Köln – Herr Habermas, Sie werden in der kommenden Woche 85 Jahre alt. Was bedeutet in diesem Alter Zeitgenossenschaft? Welchen „Draht“ haben Sie zur Lebenswelt Ihrer Kinder und Enkel?

JÜRGEN HABERMAS: Sie meinen Zeitgenossenschaft als Passion? Es gibt immer noch politische Entwicklungen, die mich aufregen. Andererseits erlebt man die Historisierung der eigenen Generation so, als würde einem bei lebendigem Leib die Haut abgezogen. Gestern bekam ich das erste Exemplar der Biographie des von mir sehr geschätzten Stefan Müller-Doohm. Ich habe Angst, das Buch zu lesen, obwohl mir die Person des Autors nicht den geringsten Anlass dazu gibt. Von meinen nun schon lange erwachsenen Kindern habe ich den Eindruck, dass sie die politische und intellektuelle Welt nicht grundsätzlich anders wahrnehmen als ihre Eltern. Aber meine Enkel leben wohl schon in einer ganz anderen Zeit...

Was würden Sie in der Rückschau als die Sie am meisten prägenden, Richtung gebenden intellektuellen wie praktischen Erfahrungen geltend machen?

HABERMAS: Die intellektuellen Erfahrungen lassen sich leicht auf Personen zurückführen. Der erste Philosoph ist mir in Gestalt meines frühen Mentors und alten Freundes Karl-Otto Apel begegnet. Das unwahrscheinliche Privileg einer Zusammenarbeit mit Adorno hat mich mit einem Modus des Denkens von faszinierender Leuchtkraft in Berührung gebracht. Auch Wolfgang Abendroth und Hans-Georg Gadamer sind für mich noch so etwas wie nachgeholte akademische Lehrer geworden. Gelernt habe ich dann von einer ganzen Generation herausragender Peers diesseits und jenseits des Atlantiks. Vor allem hatte ich immer wieder das Glück brillanter Mitarbeiter, die mir auf die Sprünge geholfen haben. Das sind die intellektuellen Stimuli; aber Sie sprechen auch von praktischen Erfahrungen. Jeder, der fast 60 Jahre verheiratet ist und Kinder hat, weiß, dass die eigentlichen Relevanzen woanders liegen....

Sie stiegen seinerzeit, 1961, in die intellektuelle Arena mit Ihrer Habil.-Schrift über den „Strukturwandel der Öffentlichkeit“. Der empirische Bezugsrahmen dieses Buches besteht nicht mehr – Öffentlichkeit hat sich, zumal durch die Neuen Medien, „verändert“. Wie würden Sie heute eine neue Arbeit über das alte Thema anlegen? Wie lässt sich Ihr emphatischer, normativ imprägnierter Begriff einer demokratischen Öffentlichkeit auf die aktuellen Verhältnisse beziehen?

HABERMAS: Heute kann man sogar im Westen beobachten, wie demokratische Verfahren und Einrichtungen ohne eine funktionierende Öffentlichkeit zu bloßen Fassaden verkommen. Und politische Öffentlichkeiten funktionieren nur unter anspruchsvollen normativen Voraussetzungen. Vor allem dürfen die öffentlichen Kommunikationskreisläufe nicht von aller inhaltlichen Substanz entleert und von den tatsächlichen Entscheidungsprozessen abgekoppelt werden. Diese beiden Aspekte ließen sich anhand der europäischen Krisenpolitik der letzten Jahre gut illustrieren.

Bedeutet das Internet Demokratiegewinn oder Demokratieverlust?

HABERMAS: Weder, noch. Ich betrachte die Einführung der digitalen Kommunikation – nach den Erfindungen der Schrift und des Buchdrucks – als die dritte große Medienrevolution. Mit diesen jeweils neuen Medien haben immer mehr Personen zu immer vielfältigeren und immer dauerhafter gespeicherten Informationen einen immer leichteren Zugang gefunden. Mit dem letzten Schub hat auch eine Aktivierung stattgefunden – aus Lesern werden Autoren. Aber die Errungenschaften einer politischen Öffentlichkeit folgen daraus nicht automatisch. Im 19. Jahrhundert sind mithilfe des Zeitungsdrucks und der Massenpresse in großflächigen Nationalstaaten Öffentlichkeiten entstanden, in denen die Aufmerksamkeit einer unübersehbar großen Zahl von Personen zur gleichen Zeit auf dieselben Themen gelenkt worden ist. Das erklärt sich nicht von selbst aus den technischen Vorzügen der Vervielfältigung, Ausbreitung, Beschleunigung und verlängerten Haltbarkeit von Daten. Das sind die zentrifugalen Bewegungen, die wir nun auch im Web beobachten. Demgegenüber hat die klassische Öffentlichkeit eine Struktur, die die Aufmerksamkeit eines großen anonymen Publikums von Staatsbürgern auf wenige große, politisch wichtige und regelungsbedürftige Themen konzentriert. Das Netz bringt diese Leistungen aber nicht aus sich selbst hervor, im Gegenteil: Es zerstreut. Denken Sie an die spontan auftauchenden Portale, sagen wir: für hochspezialisierte Briefmarkenfreunde, Europarechtler oder anonyme Alkoholiker. Solche Kommunikationsgemeinschaften bilden im Meer der digitalen Geräusche weit verstreute Archipele – vermutlich gibt es Milliarden davon. Diesen in sich abgeschlossenen Kommunikationsräumen fehlt das Inklusive, die alle und alles Relevante einbeziehende Kraft einer Öffentlichkeit. Für diese Konzentration braucht man die Auswahl und kenntnisreiche Kommentierung von einschlägigen Themen, Beiträgen und Informationen. Die nach wie vor nötigen Kompetenzen des guten alten Journalismus sollten im Meer der digitalen Geräusche nicht verloren gehen.

Lesen Sie auf der nächsten Seite: Jürgen Habermas und seine Europa-Passion.

Sie haben – unter anderem mit „Faktizität und Geltung“ – dem demokratischen Rechtsstaat eine anspruchsvoll-imposante Legitimationsgrundlage verschafft. Was würden zu dem folgenden Satz sagen: Dank Habermas hat die Demokratie im Reich der Ideen gesiegt – jetzt muss sie nur noch in der Wirklichkeit siegen?

HABERMAS: Ein freundschaftlich vergifteter Slogan. Tatsächlich habe ich nur eine von mehreren Lesarten von Demokratie auszubuchstabieren versucht, und dies auch nicht mit utopisch aufgeblasenen Backen, sondern im Sinne einer Rekonstruktion. Diese knüpft an die pragmatischen Voraussetzungen an, die die Bürger stillschweigend vornehmen, wenn sie an einer politischen Wahl teilnehmen, vor Gericht einen Prozess austragen oder etwas gegen die Durchlöcherung sozialer Sicherungssysteme unternehmen wollen. Wenn solche normativen Voraussetzungen – dass die Stimme eines jeden Wählers gleich zählt, dass Gerichte unparteiisch Recht sprechen, dass Regierungen nach Lage der Dinge die Politiken verfolgen, für die sie gewählt worden sind – systematisch verletzt werden, brechen die entsprechenden Praktiken zusammen. Oder sie werden durch das zynisch gewordene Bewusstsein der Funktionäre und durch die stumme Enthaltung apathischer Bürger ausgehöhlt.

In neueren demokratietheoretischen Stellungnahmen wird Ihnen – weniger unter Rekurs auf Carl Schmitt als vielmehr auf Hannah Arendt – vorgeworfen, Ihr deliberatives, diskursethisch kanalisiertes Politikmodell verfehle, insofern es politische Entscheidungsprozesse mehr oder weniger nach dem Modell eines wissenschaftlichen Erkenntnisprozesses forme, wesentliche Dimensionen „des“ Politischen. In Politik, so heißt es, gehe es weniger um Erkenntnis, als vielmehr um um Machterwerb und -erhalt.

HABERMAS: In einer kulturell und weltanschaulich pluralistischen Gesellschaft ist das demokratische Verfahren die einzige Quelle für Entscheidungen, die als legitim anerkannt werden. Dieses Verfahren gewährleistet grundsätzlich zwei Dinge: einerseits Inklusion, also die Einbeziehung aller Bürger, andererseits Deliberation, z.B. Wahlkämpfe und Parlamentsdebatten, die den politischen Entscheidungen von Wählern oder Gesetzgebern vorausgehen müssen. Das Ergebnis von politischen Wahlen, die über die Machtverteilung zwischen konkurrierenden Parteien entscheiden, unterscheidet sich von demoskopischen Umfrageergebnissen vor allem durch dieses Element vorangehender öffentlicher Debatten. Das hat nichts mit wissenschaftlicher Erkenntnis, aber viel mit der Erwartung zu tun, dass politische Probleme auf eine möglichst rationale Weise gelöst werden. Diese Rationalitätserwartung verlangt nämlich, dass zuverlässige Informationen und gute Gründe für relevante Vorschläge öffentlich auf den Tisch kommen. Dabei spielen normative Gründe oft eine viel wichtigere Rolle als empirische Feststellungen und wissenschaftliche Expertisen – aber es sind in jedem Fall Gründe, die zählen sollen. Diese kognitive Dimension der Willensbildung von Bürgern und Politikern ist umso wichtiger, je größer die Unsicherheit ist, unter der politische Entscheidungen gefällt werden müssen.

Eines Ihrer großen und passioniert bearbeiteten Themen ist Europa und die demokratisch legitimierte europäische Einigung. Soeben haben Sie in einem Vortrag in Princeton den Vorschlag gemacht, die EU-Verfassung dahingehend zu ändern, dass der Ministerrat zu einem zweiten legislativen Standbein neben dem EU-Parlament – also zu einer Vertretung der einzelnen Mitgliedsstaaten. Darauf wurde eingewandt, dass das Projekt der europäischen Einigung doch gerade auf die Überwindung der nationalen Staatsverbände ziele und eben nicht auf deren Zementierung in einem „Staatenhaus“ als Teil der Legislative.

HABERMAS: Dieser Einwand zielt doch an der politischen Situation vorbei. Wie man am Konflikt um Juncker gerade sieht, geht es um eine ganz andere Frage: Wie viel Macht muss die Versammlung der Regierungschefs, die ja heute in Europa eine ähnliche halbkonstitutionelle Stellung einnehmen wie der Monarch im Deutschen Kaiserreich, überhaupt an das Europäische Parlament abgeben, damit das demokratische Defizit wenigstens nicht mehr zum Himmel schreit. Im Hinblick auf eine transnationale Demokratie, die selbst keinen staatlichen Charakter annimmt, ist ein demokratischer Bundesstaat wie die heutigen USA das falsche Modell. Vielmehr genügt dafür eine durchgängige Gleichberechtigung zwischen dem Europäischen Parlament und dem Rat als dem europäischen Vertreter der Mitgliedstaaten. Für den erforderlichen Konsens zwischen diesen beiden gesetzgebenden Institutionen müssen Verfahren eingerichtet werden. Im gegenwärtigen Konflikt um die Besetzung des Kommissionspräsidenten rächt es sich, dass wir noch kein System von selbstbewusst handelnden europäischen Parteien haben, die schon bei der Aufstellung von Spitzenkandidaten eine Verständigung mit dem Europäischen Rat suchen müssten.

Sie haben – meine Frage zielt genauso auf den Ukraine-Komplex wie auf die schottischen und flämischen Abspaltungstendenzen – wiederholt Separatismus kritisiert. Warum eigentlich? Das Beispiel von Tschechien und der Slowakei zeigt doch, dass auf prozedural einwandfreier Grundlage eine solche Teilung problemlos vonstatten gehen kann.

HABERMAS: Das sogenannte Nationalitätenprinzip ist nach dem Ersten Weltkrieg in den Pariser Friedensverträgen zugrundelegt worden – und hat, statt Frieden zu stiften, nur neue Konflikte geschürt. Der Grund liegt auf der Hand: Es gibt keine ethnisch homogenen Völker. Jede neue Grenzziehung erzeugt bestenfalls die Umkehrung des bestehenden Verhältnisses zwischen Mehrheiten und Minderheiten. Genschers Vorpreschen bei der völkerrechtlichen Anerkennung Kroatiens als eines souveränen Staates und die darauf folgende Zerschlagung Jugoslawiens hat zu den blutigsten Schlächtereien auf europäischem-, Boden seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs geführt – ein Fehler, der mit der internationalen Anerkennung des Kosovo wiederholt worden ist. Das war der einstweilen letzte Schatten, den das nationalistische 19. Jahrhundert über das 20. geworfen hat. Und nun rumoren diese nationalistischen Gespenster sogar im Herzen einer Europäischen Union, die nicht einmal den politischen Willen aufbringt, gegen den weichen Autoritarismus der Orban-Regierung einzuschreiten.

Lesen Sie auf der nächsten Seite: Warum Jürgen Habermas Angela Merkels Europapolitik weiterhin kritisiert.

In Ihrem Buch „Im Sog der Demokratie“ vom vergangenen Jahr haben Sie scharfe Kritik an Merkels Europa-Politik geübt. Nun sitzt die SPD mit im Regierungsboot, aber an der bundesdeutschen Europa-Politik ändert sich nichts, jedenfalls nichts in Ihrem Sinne. Enttäuscht?

HABERMAS: Die SPD hat sich schon im Koalitionsvertrag über den Tisch ziehen lassen. Sie hat in dieser Sache nie gegen Merkel antreten wollen. Aber sie muss es jetzt wohl, wenn Sie Ihrem eigenen Kandidaten Martin Schulz nicht in den Rücken fallen will.

Mittlerweile wollen etliche der Schuldenländer den Rettungsschirm verlassen. Ist Merkels Austeritätspolitik vielleicht doch besser, als Sie sie dargestellt haben?

HABERMAS: Die strukturellen Ungleichgewichte zwischen den nationalen Ökonomien innerhalb der Eurozone wachsen immer weiter; und die Politik der „inneren Abwertung“, die in den Krisenländern aufkosten der sozial schwächsten Schichten, der jüngeren Generationen, der öffentlichen Dienstleistungen und der nötigen Infrastrukturen durchgesetzt worden ist, kann ja nicht so weitergehen. Sonst wird der Rechtspopulismus noch stärker, werden die Konflikte zwischen den europäischen Völkern noch tiefer, und der Ärger gegen die unsolidarischen Deutschen nimmt noch weiter zu. Merkel scheut sich, ihren Wählern reinen Wein einzuschenken. Den Fehler, eine Währungsgemeinschaft zu gründen, ohne die dann notwendigen Schritte zu einer Politischen Union einzuleiten, haben alle beteiligten Staaten gemeinsam gemacht. Aber wir wehren uns, die Suppe, die wir uns gemeinsam eingebrockt haben, auch gemeinsam auszulöffeln.

Woher nehmen Sie – als empirisches wie intelligibles Subjekt – die Kraft, dem, was Ihr Lehrer Adorno den „schlechten Weltlauf“ nannte, nicht defätistisch zu begegnen?

HABERMAS: Hegel hatte gegen den schlechten Weltlauf den Gang des absoluten Geistes aufzubieten, während sich Adorno im Angesicht der Verzweiflung an ein kontrafaktisch unterstelltes Messianisches Licht fällt, in dessen Kegel er die Negativität einer „entstellt“ daliegenden Welt begreift. Ich neige zur Einstellung von Kant, dem Adorno zu Recht das Motiv der „Unausdenkbarkeit der Verzweiflung“ zugeschrieben hat.

Sie arbeiten, wie man hört, an einem religionsphilosophischen Werk. Was begründet Ihr – bei Ihnen zunächst ja einmal nicht unbedingt zu vermutendes – Interesse an Religion?

HABERMAS: Wenn man die Menschwerdung mit der Umstellung auf sprachliche Kommunikation zusammenbringt, dann kann sich daraus nur eine spannungsreiche Sozialisierung von Geist und Motivation einer von Haus aus unsozialen Spezies ergeben haben. Offenbar war es der religiöse Komplex, der den Zusammenhalt jener frühen Kollektive gegen inneren Spannungen stabilisiert hat. Die Aufmerksamkeit der soziologischen Klassiker hat sich immer schon auf rituelle Verhaltensweisen und mythische Erzählungen als die Quelle von normativem Bewusstsein und gesellschaftlicher Solidarität gerichtet. Dieses Interesse verbinde ich mit der Hegelschen Beobachtung, dass viele Grundbegriffe der praktischen Philosophie zwar ihrem Namen nach auf griechische Ursprünge, aber der Sache nach auf einen Jahrhunderte langen Prozess der begrifflichen Aneignung und Übersetzung von semantischen Gehalten aus jüdischen und christlichen Überlieferungen zurückgehen. Wie man an den Texten von Bloch und Benjamin, Buber, Levinas oder Derrida sieht, geht diese begriffliche Assimilation einstweilen weiter. Dieser Umstand kann für das säkulare nachmetaphysische Denken, das an den normativen Ressourcen einer auseinanderdriftenden kapitalistischen Weltgesellschaft interessiert ist, ein Grund sein, einen Perspektivenwechsel vorzunehmen. Der Philosophie muss daran gelegen sein, ihr Verhältnis nicht nur zu den Wissenschaften, sondern auch zu den vital gebliebenen religiösen Überlieferungen zu klären. Um einem Missverständnis zuvorzukommen: Ich plädiere nicht etwa für eine Preisgabe des säkularen Selbstverständnisses des nachmetaphysischen Denken, aber für ein bifokal erweitertes Selbstverständnis.

Lesen Sie auf der nächsten Seite: Habermas über die Lage der Philosophie in Deutschland und seine Zeit als freie Mitarbeiter beim „Kölner Stadt-Anzeiger“.

Wie schätzen Sie heute generell die Lage Ihrer Disziplin, also der Philosophie, ein? In Deutschland scheint ja immer mehr der Typus des Talkshow-Philosophen – früher hätte man wohl gesagt: Popu-larphilosophen – in Mode zu kommen. Ich nenne an dieser Stelle die Namen Safranski, Sloterdijk, Precht. Weg oder Irrweg?

HABERMAS: Diese Namen dürften für die gegenwärtige deutsche Philosophie kaum repräsentativ sein. Die Philosophie ist heute Schulphilosophie, eine wissenschaftliche Profession wie jede andere. Allerdings unterscheidet sie sich von allen anderen Disziplinen dadurch, dass sie – als „nicht-festgestelltes Denken“ – durch keine Methode und durch keinen festumschriebenen Objektbereich definiert ist. Ich bin zu alt, um über die Disziplin noch einen hinreichenden Überblick beanspruchen zu können. Ich kann nur eine Erfahrung weitergeben: Meine Generation hat bei den amerikanischen und französischen, manchmal auch den englischen Kollegen nur dadurch Interesse wecken und Anerkennung finden können, dass wir versucht haben, mit analytischen Mitteln die Stärken unsrer eigenen Tradition zu erschließen und bei der Bearbeitung der systematischen Probleme aus den Quellen von Kant bis Hegel und Marx zu schöpfen. Ich wage, das zu empfehlen, weil ich hoffe, vom Verdacht des Provinzialismus frei zu sein.

Sie selbst haben sich ja immer wieder in die Nachfolge der antiken Philosophen gestellt, die sich auf die Agora begaben und dort das Geschäft des „öffentlichen Vernunftgebrauchs“ betrieben. Nun gelten Sie als „schwieriger“ Philosoph, und die Komplexität Ihrer Texte macht vielen Lesern den Zugang nicht leicht. Könnte da nicht ein Widerspruch vorliegen?

HABERMAS: Nun ja, die Leser dieses Interviews werden Ihnen zustimmen. Aber mein Ehrgeiz, ein breites Publikum zu erreichen, war immer begrenzt. Ich gehe ja auch nicht ins Fernsehen. Am liebsten bewege ich mich in der Universität. Und wenn ich Interviews gebe oder Zeitungsartikel schreibe, müssen halt die Redakteure meine Schwächen verantworten. Mir kommt es ja nicht auf die Zahl der Leser an, sondern darauf, dass bestimmte Gedanken ihren Weg in die Öffentlichkeit finden.

Kennen sie das Erlebnis eines, sagen wir, „Wintermorgens, vor Sonnenaufgang“ (Mörike), da Sie aufwachen und es wie ein alptraumhafter Flash durch Ihren Kopf geht, dass möglicherweise alles, was Sie je gedacht und geschrieben haben, falsch sein könnte? Und, wenn ja: Wie gehen Sie mit der Erfahrung eines solchen existenziellen Selbstverunsicherung um?

HABERMAS: „Es ist ein Augenblick, und alles wird verwehen“ – Sie sehen, ich habe das Gedicht nachgeschlagen und die Zeile, auf die Sie sich beziehen. Aber ich muss Sie enttäuschen: In solchen Augenblicken vor dem endgültigen Aufwachen tauche ich leider nicht in Mörikes wohlig-märchenhafte „Feenreiche“ ein; stattdessen jagen mir eher alptraumhafte Fetzen durch den Kopf. Die Selbstverunsicherung mag tiefer sitzen. Aber wenn Sie die Frage flacher stellen und auf meine akademischen Arbeiten beziehen, gebe ich Ihnen eine pragmatistische Antwort. Natürlich kann von allen Aussagen, die ich je publiziert habe, jede einzelne falsch sein. Aber mit „alles, was Sie je gedacht und geschrieben haben“ zielen Sie auf einen Zusammenhang von Hintergrundgewissheiten. Als Philosophen denken wir in Bezug auf einen tragenden und implizit einheitsstiftenden Hintergrundkontext. Dieser kann sich glücklicherweise in allen explizit gemachten Einzelheiten als falsch herausstellen. Im Zuge der Korrektur von Irrtümern und von Lernprozessen verschiebt sich auch der intuitiv gegenwärtige Hintergrund wie eine Geröllhalde, wenn wir Irrtümer korrigieren und daraus etwas lernen. Aber als solcher kann dieser Komplex von Hintergrundüberzeugungen nicht falsch sein, weil er als solcher nicht im ganzen zum Gegenstand fallibler Aussagen gemacht werden kann.

Sie schrieben als Schüler und Student für die Oberbergische Ausgabe des „Kölner Stadt-Anzeiger“: Welche Erinnerungen haben Sie an diese Zeit und diese Tätigkeit?

HABERMAS: In den Semesterferien habe ich auf der Basis von Zeilenhonorar Aufträge ausgeführt. Natürlich hätte ich am liebsten nur die Aufführungen der Siegburger Landesbühne im Gummersbacher Gemeindehaus rezensiert – ich erinnere mich beispielsweise an eine Aufführung von Hebbels „Maria Magdalena“. Aber Herr Vormstein war ein knorriger oberbergischer Typ und sicher ein guter Redakteur, der diese luftigen Would-be-Intellektuellen mit handfesten Anweisungen an die Kandare nahm. Meine Tätigkeit bestand beispielsweise darin, über den Omnibusverkehr der neu gegründeten Oberbergischen Verkehrsgesellschaft (OVG) oder über Jahresversammlungen verschiedener Vereine zu berichten. Er vertraute mir auch komplexere Aufgaben an, z.B. einen Bericht über den Unterricht an der „Hilfsschule“, wie der separate Unterricht für Behinderte damals genannt wurde. Schon Vormstein kritisierte mich für meine schwierigen Sätze. Auch wenn das nicht viel geholfen haben sollte, schulde ich dem „Stadt-Anzeiger“ Dank für diese Grundausbildung im journalistischen Handwerk – etwa für die Fähigkeit, auch kurzfristige Schreibtermine einzuhalten.

Das Gespräch führte Markus Schwering