Herr Redemann, in Königswinter sollen jüngst zwei Wölfe gesichtet worden sein, in Rhein-Berg gibt es Berichte von einem Wolf, der einem Mädchen ein Stück gefolgt sein soll. Sie sind Wolfsberater im Rhein-Sieg-Kreis und Förster mit Revier im Siebengebirge. Ganz schön viel los bei den Wölfen?

Marc Redemann: Bei allen Meldungen und Fotos müssen wir prüfen, ob die Bilder und Spuren echt sind und auch tatsächlich an Ort und Stelle entstanden sind. Bei der Sichtung in Königswinter ist das der Fall, aber es gibt noch keine Bestätigung, dass es sich bei den Tieren wirklich um Wölfe gehandelt hat. Zu dem Fall im Bergischen kann ich nichts sagen, da ich nicht involviert war. Zurzeit ist es bei uns tatsächlich eher ruhig – es könnte sogar sein, dass sich das Leuscheider Rudel, unser einziges Rudel im Wolfsgebiet Oberbergisches Land, auflöst.

Was tun Sie als Wolfsberater eigentlich genau?

Redemann: Wolfsberater sind die ersten Ansprechpartner, wenn es um die Frage geht, ob ein Wolf da ist, oder nicht. Wir bekommen zum Beispiel Bilder geschickt und verifizieren die Quelle. Es kursieren viele Wolfsbilder im Netz, die weitergeleitet werden mit der Behauptung, das sei irgendwo bei uns gewesen, was sich dann aber auch als völlig falsch herausstellen kann. Wir dokumentieren Spuren und Sichtungen bis hin zu Rissen für das Landesumweltamt (Lanuv). Und das Lanuv ist für das Monitoring zum Wolf für das ganze Land zuständig. Wenn es einen korrekten Nachweis gibt, wird der online für jeden zugänglich auf der Seite des Lanuv dokumentiert.

Wenn man nach der Statistik geht, ist der Wolf in Nordrhein-Westfalen eine Rarität: Fünf sesshafte Tiere in vier als Wolfsgebiet ausgewiesenen Regionen sind für 2022 amtlich bestätigt. Herr Darscheid, was sagen Sie als Schäfer und Beauftragter des Schafzüchterverbandes NRW dazu?

Simon Darscheid: Wir Schafhalter sind mit dem Thema viel intensiver konfrontiert, als die Zahlen vermuten lassen. Ich sehe immer wieder Tiere und im Dezember hatten wir in der Herde auch einen Riss.

Das Land NRW stellt auch 2023 zwei Millionen Euro für Herdenschutzmaßnahmen zur Verfügung, Risse werden entschädigt. Reicht Ihnen das?

Darscheid: Auf den ersten Blick ist es eigentlich ganz einfach: Wir wollen nicht, dass Schafe gerissen werden. Was im Wald passiert, ist uns Schäfern egal. Der Herdenschutz muss auf jeden Fall intensiv und schnell gefördert werden. Da ist die Nachweispflicht immer noch zu langwierig. Und wir brauchen auch höhere Entschädigungen bei Verlusten von Tieren. Sehr wichtig für uns wären aber vor allem wolfsfreie Zonen.

Redemann: Wir haben in der Region rund 20 tote Nutztiere in 2022 gehabt – das ist nicht so viel, dafür, dass hier ein Rudel lebt. Aber ganz klar bildet sich bei dem Thema ab, egal ob man Befürworter oder Gegner des Wolfes ist: Die Probleme haben die Menschen, die naturnah und auch für den Artenschutz arbeiten.

Das Stichwort nehmen wir jetzt auf für Herrn Pagel. Fördergelder, engmaschiges Monitoring – für den Schutz des Wolfes wird viel Aufwand betrieben. Aus Ihrer Sicht als Zoodirektor und Artenschützer: Ist das verhältnismäßig oder ungerecht? Der Feldhamster erfreut sich keiner vergleichbaren Aufmerksamkeit.

Theo Pagel: Erstmal ist es fantastisch, dass ein großer Prädator, also ein großer Beutegreifer zurückgekehrt ist. 1882 wurde der letzte Wolf in Bayern geschossen – und das muss einem zeitgeschichtlich auch klar sein: Der Schütze war damals ein Held.

Wir Artenschützer sind froh, dass der Wolf kommt, aber er kommt in eine vollkommen veränderte Kulturlandschaft zurück. Nutztiere sind die leichteste Beute, die ein Beutegreifer haben kann. Wir wissen um die Konflikte, die daraus entstehen und es ist hochspannend zu beobachten, wie wir uns als Gesellschaft entscheiden, mit diesem Tier zu leben.

Wir erwarten von Ländern im südlichen Afrika ja ganz selbstverständlich, dass die Menschen dort mit Löwen leben. In Indien sollen sie mit Tigern leben – und das tun sie auch, obwohl immer wieder Kinder beim Spiel zu Tode kommen. Aber wir stehen dieser Thematik noch unentschieden gegenüber. Fakt ist, dass sich die Wolfspopulation in Deutschland positiv entwickelt.

Herr Redemann, sehen Sie als Förster einen Gewinn durch den Wolf, etwa für den Wald?

Redemann: Ein großes Raubtier im Wald kann uns nützen, weil wir zu hohe Rehwildbestände haben. Die Hauptnahrung des Wolfes ist das Reh. Es kann sein, dass sich einzelne Baumarten erholen, weil sehr regional und auch zeitlich begrenzt der Druck durch das Rehwild etwas nachlässt. Aber wir haben noch keine wissenschaftlichen Erkenntnisse, welche langfristigen Auswirkungen der Wolf auf das hiesige Ökosystem hat.

Beim Nutzen müssen wir auch nochmal auf Sie zurückkommen, Herr Darscheid. Abgesehen davon, dass Sie persönlich alte Rassen züchten, sind Schafe für die Region als Artenschützer auch unentbehrlich, oder?

Darscheid: Ja klar – wie soll das da draußen ohne Schafe funktionieren? Egal ob es um Deiche geht, die wiederum für den Klimawandel wichtig sind, Photovoltaikanlagen, von denen es immer mehr geben wird, Naturschutzgebiete – all diese Flächen werden von Schafen beweidet. Ohne Schafe keine Artenvielfalt, und ohne Arten können wir das Bestäuben dann bald wie in China mit Pinseln von Hand machen. Wir Schäfer bieten eine sehr günstige Lösung für diese Flächen.

Aber wie bei fast allen in der kleinen Landwirtschaft sind die Finanzen ein Problem. Schäfereien arbeiten im Schnitt für einen Stundenlohn von 6,50 Euro. Wir wünschen uns eine fairere Honorierung, zum einen von den Verbrauchern für unsere Produkte, und zum anderen für die Landschaftspflege, die wir mit unseren Tieren betreiben. Damit tragen wir zum Umwelt- und Klimaschutz bei. Wenn man aber kaum auskömmlich arbeiten kann, wird der Herdenschutz zur doppelten Belastung. Ich habe zwei Herdenschutzhunde mit Förderung angeschafft, deren Unterhalt ist dann aber auch ziemlich teuer.

Was bringen diese geförderten Maßnahmen: Herdenschutzzäune und -hunde?

Darscheid: Bei uns großen Schafhaltern funktioniert das hier in der Region bis jetzt in der Regel gut, wir sind gut informiert und statten uns entsprechend aus. Trotzdem bleibt die Belastung, das Thema Sicherheit vor dem Wolf jeden Tag, egal ob Weihnachten, Ostern, Ferienzeit im Blick haben zu müssen. Und Pferche bringen auch Probleme mit sich, wenn die Tiere nachts immer in den gleichen kommen, breiten sich Krankheiten leicht aus.

Manche Flächen lassen sich auch nicht gefahrlos umzäunen, Deiche beispielsweise. Da grasen auch Rehe und andere Tiere – Zäune können für sie zur Todesfalle werden, wenn sie steigendem Wasser nicht ausweichen können.

Was uns helfen würde, wären Schutzzonen und die Möglichkeit, problematische Tiere ohne unendliche Nachweispflichten etwa der „Überwindung ausreichenden Herdenschutzes“, so heißt das nämlich beim Amt, zu entnehmen. Und: einheitliche Regelungen für alle Bundesländer! Der Wolf hält sich ja auch nicht an Ländergrenzen.

Herr Pagel, jetzt mal ganz abgesehen davon, dass der Wolf momentan den höchsten Schutz per Gesetz genießt und nur in besonderen Fällen und Genehmigung vom Ministerium getötet werden kann – behördlich spricht man von „Entnahme“: Abschuss als Problemlösung – für Sie Option oder Graus?

Pagel: Was ich bemerkenswert finde: Bei einem Tier in Deutschland machen wir das anders - nämlich beim Rotwild. In bestimmten Gebieten sind Hirsche geduldet, in anderen nicht und da schießen wir sie komplett weg. Jagd und Forstwirtschaft sind in Deutschland eigentlich das Paradebeispiel dafür, wie nachhaltige Nutzung funktioniert und wir trotzdem Artenvielfalt erhalten können.

Da stellt sich durchaus die Frage: Gibt es möglicherweise eine Entscheidung, Wölfe an bestimmten Orten zu dulden, an anderen, wo besonders viele Konflikte entstehen, nicht? Diese Diskussion habe ich aber noch kaum gehört.

Darscheid: Was in diesem Zusammenhang nochmal zu bedenken ist: Wölfe lernen sehr schnell und sie geben ihr Wissen auch an ihren Nachwuchs weiter. Das kann man aktuell an den vielen Rissen sehen, die nachweislich auf das Konto des Sohnes der Schermbecker Wölfin Gloria gehen.

71 Nutztiere wurden da im Januar und Februar in drei Wochen getötet – und nicht verwertet, wohlgemerkt, wie es etwa ein Luchs machen würde. Der junge Wolf hat von seiner Mutter gelernt, dass es am einfachsten ist, auf Schafe zu gehen. Wenn ich wüsste, ein Wolf reißt bei mir jedes Jahr zwei Schafe – kein Thema. Aber bei so einem Gemetzel bekommt man echt Bedenken.

Redemann: Selbst wenn man Abschüsse erleichtern würde: Ein bestimmtes Tier zu identifizieren ist extrem schwierig und unsicher. Wölfe sind schwer zu bejagen, im Dunkeln nicht zu unterscheiden, es sei denn, sie haben auffällige Merkmale – und überhaupt: Wer wollte das bei dem Druck, der durch Tierschützer entsteht, auch übernehmen?

Wolfsfreie Zonen lassen sich nicht einfach so einrichten, die Tiere wandern zum einen ab im Alter von ein bis zwei Jahren. Zudem halte ich es für kritisch, einer Region zu sagen, dass sie mit dem Wolf leben muss, während andere Regionen wolfsfrei gehalten werden sollen. Das scheint mir nicht durchführbar.

Und es stimmt, was Herr Darscheid sagt: Wölfe lernen schnell und sollten von klein auf möglichst spüren, dass sie sich besser von Menschen und ihren Tieren fernhalten. Die modernsten Zäune können das wohl schon leisten mit Abschreckung durch Strom; andererseits sind sie für Rehe auch durchlässig.

In unserer Region sind viele Hobby-Tierhalter in Sorge – und das Thema Wolf hoch emotional besetzt. Man kann wohl davon ausgehen, dass für viele ein hoher Zaun kaum eine Option ist, auch aus optischen Gründen….

Redemann: Die allermeisten Risse, die wir im vergangenen Jahr hatten, haben sich bei Hobby-Tierhaltern ereignet. Zum Beispiel wurde ich vor rund einem Jahr zu einem Vorfall mit zwei toten Schafen gerufen. Die Tiere lagen auf der Wiese – und ich habe keinen Zaun gesehen. Man würde ja schon davon ausgehen, dass geliebte Tiere in einer Region, die als Wolfsgebiet ausgewiesen ist, auch geschützt werden. Zumal der Schutz gefördert wird.

Also sind die Hobby-Halter selbst schuld – mal provokant gefragt?

Redemann: Man muss ein bisschen vorsichtig sein mit der Reaktionskette: 'Ihr wollt, dass der Wolf wieder hier lebt, also müsst ihr auch etwas für uns tun', höre ich oft. Wer ist denn dieses 'Ihr'?

Der Wolf kommt wieder, das ist eine Naturgewalt – die Tierart macht es uns nicht passend. Auch nicht die Rabenkrähe, der Milan, der Uhu und schon gar nicht der Steinadler. Diese Tierarten sind einfach da, und sie entziehen sich unserer menschlichen Wertung. Es gibt kein Gut und kein Böse in diesem Diskurs.

Und es gibt keine guten und bösen Tiere. Aber ja, Tiere verursachten Konflikte mit Menschen. In den allermeisten Ländern leben Menschen mit Tierkonflikten und ganz anderen Raubtieren und niemand entschädigt für Verluste. Hier leben wir in einem Land, in dem die Landesregierung den Tierhaltern hilft, ihre Tiere vor Beutegreifern zu schützen.

Wir reden hier von einer Billigkeitsleistung, einem Entgegenkommen der Landesregierung. Sicher könnte manches in der Bürokratie besser laufen. Jetzt liegen die Herdenschutzberatung und die Förderung bei der Landwirtschaftskammer – das kann auf jeden Fall für die Abläufe eine Verbesserung sein.

Pagel: Der Wolf hat aus meiner Sicht ein Riesenproblem: In Deutschland spricht man automatisch über den Bösen Wolf – so lernen wir es schon mit den Märchen. Das sind grundsätzlich andere Voraussetzungen, als wenn es um Rehwild oder auch Schwarzwild geht, das ist nur ein bisschen böse. Insofern ist das für uns als internationale Naturschützer im Zoo hochinteressant: Werden wir es in Deutschland schaffen, einen richtigen Weg zu finden? Es gibt unheimlich viele Probleme – klar. Aber ist es wirklich so, ist das wirklich dieser „böse“ Wolf, der weg muss?

Zur Erinnerung – übrigens ein Fall, der mich bei Gesprächen im Ausland zum Thema Schutz der Bären in große Verlegenheit brachte: Alle kennen noch Problembär Bruno, der 2006 in Bayern auftauchte. Was haben wir gemacht? Dieser eine Bär wurde abgeschossen. Jetzt gibt es in Nordrhein-Westfalen viele Probleme mit Wisenten, von Osten kommt der Elch nach Deutschland. Da wird es noch viel Gesprächsbedarf geben, um Wege gelingender Co-Existenz zu finden. Und die Verhältnisse verändern sich auch immer wieder.

Wie meinen Sie das – haben Sie ein bestimmtes Tier im Sinn?

Pagel: Der Biber war erstmal eine Sensation! Biber waren fast ausgerottet, seine Rückkehr eine Erfolgsgeschichte. Zunächst gab es keine Probleme. Die Population hat sich gut entwickelt, aber die Tiere verändern ihre Lebensräume, stauen Flussläufe und können damit zum Beispiel Äcker unter Wasser setzen – daraus entstehen wieder Konflikte.

Über die Jahre habe ich auch verfolgt, dass es im Osten gegenüber dem Wolf erstmal eine tolle Akzeptanz gab. Nach und nach kamen Themen in der Jägerschaft auf: Die Tiere im Revier verhielten sich komplett anders. Und jetzt kommt der Wolf immer mehr in den Westen, wo es wie bei uns dichte Besiedlung gibt. Wer hätte das erwartet: Die Kölner Forstbehörde geht davon aus, dass sich jetzt ein Tier hier in Köln in Holweide angesiedelt hat, wahrscheinlich ein Rüde. Es gab einen Reh-Riss, der wird gerade geprüft.

Kölner Schauspieler Damian Hardung

„Bist du nicht der Typ, der Drogen verkauft?“

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Ist der Wolf eine Gefahr für den Menschen?

Pagel: Wildtiere halten eigentlich Distanz zum Menschen. Aber wir wissen aus Ländern, wo Wölfe bejagt werden dürfen, dass relativ viele Jagdhunde nicht wieder aus dem Wald kommen. Ein Hund ist für ausgewachsene Wölfe eine leichte Beute, das müssen wir hier vielleicht auch noch besser lernen.

Redemann: Ein Angriff durch ein Wildtier kann nie hundertprozentig ausgeschlossen werden. Aber über Wolfsübergriffe weiß man gut Bescheid. Die sogenannte Nina-Studie des Norwegischen Instituts für Naturforschung hat im Zeitraum von 2002 bis 2020 in Europa und Nordamerika insgesamt 14 von Wölfen angegriffene Menschen dokumentiert, von denen zwei Fälle in Nordamerika tödlich waren. In den rund 20 Jahren, in denen der Wolf wieder in Deutschland ist, hat es keinen einzigen Übergriff auf Menschen gegeben.