Generalleutnant Martin Schelleis, hier beim feierlichen Gelöbnis anlässlich des 66. Gründungsjahr der Bundeswehr.
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Martin Schelleis ist einer der wichtigsten Kommandeure der Bundeswehr.
Als Inspekteur der Streitkräftebasis war er unter anderem für die Katastrophenhilfe der Bundeswehr nach der Flut 2021 zuständig.
Im Interview beschreibt Schelleis, welchen militärischen Bedrohungen Deutschland ausgesetzt ist, und erklärt, woran es bei der Abwehr mangelt.
Herr General Schelleis, Sie sind verantwortlich für die personelle und materielle Einsatzbereitschaft der Streitkräftebasis. Sowohl an Personal als auch an Material hapert es. Ist Deutschland militärisch sicher?Martin Schelleis: Da muss man unterscheiden. Wenn Sie das Bild eines klassischen Kriegs in Deutschland im Kopf haben: Das sehe ich nicht – weder aktuell noch auf absehbare Zeit. Die russischen Streitkräfte erscheinen derzeit strukturell nicht angriffsfähig. Sie haben sich in der Ukraine völlig verkalkuliert und müssten lange Luft holen, bis sie für uns eine Bedrohung sein könnten. Ich erkenne auch aktuell nicht das Interesse Russlands an einer militärischen Eroberung Deutschlands. Ganz anders sieht das für einige unserer Bündnispartner aus. Wladimir Putins Vision von einem Russland nicht nur in den Grenzen der ehemaligen Sowjetunion, sondern des einstigen Zarenreichs schließt Teile Finnlands ein, das Baltikum sowieso und auch Polen. Das wäre der Nato-Bündnisfall – mit der Verpflichtung der Bundeswehr, mitzukämpfen.
Und ist die Bundeswehr dazu bereit?
Deutschland selbst wäre auch dann eher nicht Schauplatz von Panzerschlachten oder Luftkämpfen, aber als Drehscheibe von zentraler Bedeutung für Logistik, Führung und Operationen aus der Tiefe. Für meinen Bereich kann ich sagen: Momentan sind wir dafür ausreichend einsatzbereit. Robustere Szenarien, die dem gemeinsamen künftigen Fähigkeitsprofil der Nato zugrunde liegen, wären da eine ganz andere Herausforderung. Auch in anderen empfindlichen Bereichen ist Deutschland heute mitnichten sicher.
Martin Schelleis beim Gespräch mit dem „Kölner Stadt-Anzeiger“
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Was meinen Sie?
Wir werden akut bedroht und angegriffen. Im Grunde haben wir schon einen Krieg: Krieg im Informationsraum, Cyberangriffe. Realistische Szenarien sind auch punktuelle Angriffe auf kritische Infrastruktur, etwa durch Spezialkräfte, mit Drohnen oder Speed-Booten, zur Störung unserer Lebensgrundlagen unter anderem mit militärischen Mitteln. Dafür sind wir nicht gut aufgestellt. Das muss man leider sagen. Hinzu kommen Bedrohungen wie ein möglicher Beschuss mit ballistischen Raketen, die Russland im Raum Kaliningrad stationiert hatte. Sie wurden jetzt wegen des Ukraine-Kriegs abgezogen, werden aber sicherlich wieder dort hinkommen. Diese Raketen könnten ohne Weiteres Berlin erreichen. So, wie Putin einzuschätzen ist, sind Erpressungsversuche gut vorstellbar. Gleiches gilt natürlich auch für terroristische Akteure.
Das wären sozusagen kriegerische Aktivitäten unter Friedensbedingungen.
Dafür wäre die Bundeswehr dann in vielen Fällen gar nicht zuständig, auch nicht die Bundesregierung. Wenn Terroristen zum Beispiel mit einem Angriff auf Köln drohen würden, wäre die Landesregierung in Düsseldorf gefragt. Bislang waren solche Bedrohungen aber für die Bundesländer eher nicht im Fokus. Sie bekämpfen die Organisierte Kriminalität oder Terrorgefahren im Inneren. Aber was von ausländischen Mächten kommen könnte, das war dabei nicht so im Blick.
Nur Israel hat einen geschlossenen Raketen-Schutzschirm
Was ist zu tun?
Wir bräuchten als erstes ein integriertes Lagebild, in das – um es noch weiter zu verkomplizieren – die 408 Landkreise und kreisfreien Städte einbezogen sein müssten. Die Vernetzung ist bislang noch nicht wirklich befriedigend. Wichtig wären auch Stäbe, die die politischen Entscheidungsträger beraten und deren Beschlüsse dann umsetzen.
Eine komplett neue Sicherheitsarchitektur?
Was Stabsstrukturen und -prozesse angeht, ja. Das wäre aber alles erreichbar, ohne dass die Verfassung geändert werden oder irgendjemand Zuständigkeiten abgeben müsste. Transparenz und Vernetzung brächten schon einen gewaltigen Gewinn.
Generalleutnant Martin Schelleis
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Gegen russische Raketen bietet das aber keinen Schutz.
Wir haben in Deutschland mit dem System „Patriot“ ein leistungsfähiges Flugabwehrsystem. Allerdings reicht die Zahl der Systeme für eine permanente Bereitschaft und einen geschlossenen Schutzschirm über dem ganzen Land nicht aus. Das hat weltweit im Grunde auch nur Israel. Doch selbst dort braucht es ein Frühwarnsystem, damit die Abwehr rechtzeitig davon erfährt, dass eine gegnerische Rakete angeflogen kommt. Daher ist die integrierte Luftverteidigung eine partnerschaftliche Nato-Aufgabe, bei der der Schutz gemeinsam organisiert wird.
Es braucht nach Ihrer Ansicht mehr solcher Flugabwehrraketen?
Davon bin ich überzeugt. Wir haben hier ein echtes Defizit, das dringend ausgeglichen werden muss. Ich gehe davon aus, dass die Verbesserung der Luftverteidigung – zusammen mit Aufklärung und Führung – Teil des nächsten Nato-Planungsprozesses wird, der jetzt im Juni starten soll, begleitet von einer „political guidance“, einem politischen Anforderungsprofil an die militärischen Fähigkeiten der Streitkräfte. Bis das Wirkung zeigt in Form von stationierten Waffensystemen, wird es allerdings Jahre dauern.
Der Kanzler hat der Ukraine gerade hochmoderne Flugabwehrsysteme vom Typ Iris-T zugesagt.
Dieses System hat die Bundeswehr in der bodengestützten Variante selbst noch gar nicht in ihren Beständen. Es ist eine Neuentwicklung der Industrie und war für einen anderen Kunden vorgesehen. Aber etwas in dieser Leistungsliga brauchen wir auch.
Zur Person
Generalleutnant Martin Schelleis, geboren 1959 in Düren, hat eine Doppelfunktion. Als Inspekteur der Streitkräftebasis ist er für die personelle und materielle Einsatzbereitschaft der Streitkräftebasis verantwortlich. Zur Streitkräftebasis, des zweitgrößten Organisationsbereiches der Bundeswehr, gehören unter anderem die Zentrallogistik (Transport, Versorgung, Instandhaltung, Lagerung, Spezialpioniere), die Feldjäger, die ABC-Abwehr sowie die zivil-militärische Zusammenarbeit. Als Nationaler Territorialer Befehlshaber der Bundeswehr ist Schelleis verantwortlich für die Einsatzführung in Deutschland und größere Truppenbewegungen auf dem Bundesgebiet.
Schelleis ist Offizier der Luftwaffe. Zweimal war er in Afghanistan stationiert, unter anderem als Kommandeur des Internationalen Flughafens von Kabul. Vor seiner jetzigen Verwendung war er Kommandierender General des Luftwaffentruppenkommandos in Köln-Wahn.
Von 2020 bis 2022 war Schelleis verantwortlich für das Unterstützungskontingent Corona der Bundeswehr und befehligte 2021 den Einsatz der Bundeswehr nach der Flutkatastrophe in NRW und Rheinland-Pfalz. (jf)
Wenn sie von notwendigen „Lagebildern“ und „politischen Anforderungsprofilen“ sprechen, klingt das, als hätte es in der Vergangenheit Fehler und Versäumnisse gegeben. Hatte die Generalität keine Stimme, oder haben Sie zu lang geschwiegen?
Es gilt der Primat der Politik. Die Generalität kann nur fachlich beraten, und das macht sie auch. Die Pläne der Regierung im Fähigkeitsprofil von 2018 mit einem schrittweisen Aufwuchs auf die volle Fähigkeit zur Landes- und Bündnisverteidigung sind gut. Der Bedarf für meinen Bereich ist darin abgebildet. Er wurde bislang nur leider nicht ausreichend alimentiert. Die Regierung setzt mit ihren Papieren die Ziele. Aber es ist das Parlament, das diese Ziele budgetär unterlegen muss.
Siehe Grundgesetz Artikel 87: „Zahlenmäßige Stärke der Streitkräfte und die Grundzüge ihrer Organisation müssen sich aus dem Haushaltsplan ergeben.“
In Gesprächen mit Abgeordneten habe ich oft Verständnis für meine Themen erfahren, aber Sicherheitspolitik und insbesondere Landesverteidigung waren Themen, die – so die Abgeordneten – in den Wahlkreisen nur schwer zu vermitteln waren. Zum einen wegen der fehlenden Bedrohungswahrnehmung und zum anderen wegen akuterer wirtschaftlicher und sozialer Probleme. Das hat dazu geführt, dass unsere Fähigkeiten zunehmend ausgehöhlt wurden und das Material veraltete. Man hat einfach nicht ernsthaft geglaubt, dass die Bundeswehr je wieder in großem Stil gefordert sein könnte oder gar eingesetzt werden müsste. Deshalb hat man Defizite in Kauf genommen. Jetzt haben wir einen immensen Nachholbedarf.
Die Debatten der vergangenen 20 Jahre waren getragen vom Vertrauen auf eine dauerhaft stabile Friedensordnung in Europa.
Dafür gab es ja auch gute Gründe. Das Enttäuschende und Bestürzende ist doch, dass Russland derzeit eine Ordnung über den Haufen wirft, die es selbst vertraglich mitbegründet hatte. Seit 1990 und dem Ende des Ost-West-Konflikts hatten wir in der Nato keinen so klaren Gegner mehr. Das Diktum des früheren Verteidigungsministers Rudolf Scharping (SPD) „Wir sind zum ersten Mal nur von Freunden und Partnern umgeben“ aus dem Jahr 1999 hatte sich in den Köpfen festgesetzt. Wir wussten nicht, auf welchen Krieg wir uns vorbereiten sollen. Der Fokus richtete sich dann auf die Auslandseinsätze. Und weil das Geld immer nicht reichte, hat man das Aufgabenspektrum der Bundeswehr faktisch verkürzt. Und die Landesverteidigung als Raison d’Etre, als Existenzberechtigung, der Bundeswehr nach Artikel 87 des Grundgesetzes – ja nun, diesen Fall hielt man eben für ohnehin nicht mehr sonderlich wahrscheinlich.
Noch so ein Diktum, diesmal von Scharpings Nachfolger Peter Struck (SPD): „Deutschland wird am Hindukusch verteidigt.“
Richtig. Daran orientieren sich die Strukturen der Bundeswehr mit wenigen Anpassungen bis heute. Meine Logistik-Bataillone zum Beispiel sind sogenannte schwere Bataillone, die überhaupt nicht für bewegliche Operationen im Gefecht konfiguriert sind, sondern für den Einsatz aus ortsfesten Einrichtungen oder Rotationen von einem festen Standort an ein festes Ziel. Beispiel: Verlegung von Truppen und Material in das ehemalige Lager der Bundeswehr in Masar-i-Sharif und deren Versorgung
Das ist nun hinfällig.
In der Tat. Wir haben mit der russischen Aggression ein neues Kriegsbild.
Frau Strack-Zimmermann von der FDP benutzt dafür sogar den Begriff „Feindbild“. Zur Zeit des Kalten Kriegs wurde uns als Wehrpflichtigen diese Rede immer ausgetrieben.
Auch ich habe als junger Soldat gelernt: Wir bereiten uns mit einem Kriegsbild auf bestimmte Szenarien vor. Ein „Feindbild“ hingegen insinuiert eine unversöhnliche Abwehrhaltung. Das wollten wir damals nicht, und das sollten wir auch heute nicht so betrachten. Unser Kriegsbild heute hat sich völlig verändert. Zur Zeit der deutschen Teilung waren wir Frontstaat und mussten davon ausgehen, Kampfschauplatz zu sein – hüben wie drüben. Dann der Fokus auf Auslandseinsätze. Heute der Blick auf Bündnisverteidigung entlang einer Linie vom Nordkap über das Baltikum bis hinunter nach Anatolien.
Ex-Präsident Donald Trump hat die Bundesregierung über Jahre damit getriezt, dass Deutschland permanent das Ziel verfehlt hat, zwei Prozent vom Haushalt für Rüstung und Verteidigung auszugeben.
Trump hat hier sehr robust etwas eingefordert, was alle Bundesregierungen der vergangenen 20 Jahre immer wieder zugesagt haben. Dieses Ziel wurde tatsächlich nie erreicht. 2014 mit dem russischen Überfall auf die Krim kam es verschärft wieder in den Blick, und man nahm sich nun vor, die zugesagte Marke binnen zehn Jahren aber auch wirklich zu erreichen. Als es darum ging, dass Deutschland für zehn Prozent aller Nato-Fähigkeiten geradesteht, hat die Regierung gesagt: „Machen wir!“ Lassen wir Trumps Stil einmal außen vor. Sein Nachfolger Joe Biden vertritt dieselbe Position, nur eleganter. Auch er erwartet, dass Deutschland als wirtschaftlich starkes Land mindestens das Niveau erreicht, das die Nato-Partner gemeinsam vereinbart hatten. Das ist auch berechtigt. Bis heute tragen die USA nun einmal die Hauptlast aller Nato-Aktivitäten – auch jetzt wieder bei der Unterstützung für die Ukraine.
Zum Ausgleich dieser Schieflage gibt es jetzt das 100-Milliarden-Sondervermögen.
Das ist ein bedeutender Schritt. Aber aus meiner ganz persönlichen Sicht ist es damit nicht getan. Dieses Geld dient nur zur Auflösung eines Materialstaus, die im Verteidigungsetat nicht untergebracht werden konnte. Aber meine Bedarfe als Inspekteur der Streitkräftebasis zum Beispiel sind darin noch gar nicht enthalten.
Schelleis: „Wir haben viel zu wenig Fahrzeuge für den Straßentransport“
Wie wären die 100 Milliarden dann am besten investiert?
Viele Weichen sind richtig gestellt. Um mit den Basics zu beginnen: Es ist richtig, die Soldatinnen und Soldaten endlich mit der neuesten Schutzausstattung zu versehen. Ganz wichtig ist auch die Führungsfähigkeit: Wir brauchen moderne Funkgeräte und vernetzte digitale Kommunikation. Gut ist auch das Beschaffungsprogramm für große Waffensysteme. Wir brauchen unbedingt Nachfolger für das Kampfflugzeug Tornado oder den schweren Transporthubschrauber CH-53. Natürlich ist das Geld endlich und der Nachholbedarf riesig. Gewünscht hätte ich mir aber trotzdem, dass mehr von meinen Bedarfen auf die Liste gekommen wären.
Welche sind das?
Wir haben zum Beispiel viel zu wenig Fahrzeuge für den Straßentransport. Die schnelle Verstärkung eines Bataillons in Litauen zu Beginn des Ukraine-Kriegs ist zwar gut gelungen, hat uns aber auch schon fast an den Rand unserer Kapazitäten gebracht. Wenn Sie das mal hochrechnen auf einen robusteren Einsatz mit gleichzeitigem Transport weitaus größerer Truppenkontingente aus dem rückwärtigen Raum in den Einsatzraum, dann erkennen Sie sofort, welche Lücken wir haben. Ich weiß aber, dass sich auch unsere politische Leitung der Bedeutung der Logistik sehr bewusst ist und setze darauf, dass wir da Lösungen finden.
Wie schätzen Sie aktuell die Kriegslage in der Ukraine ein?
Die russischen Streitkräfte erzielen permanent leichte Geländegewinne im Osten des Landes. Damit nähert sich Putin einem als Erfolg verkaufbaren Ziel. Er könnte behaupten, die angeblich unterdrückte russischsprachige Minderheit in dieser Region „befreit“ zu haben. Für mehr reicht es absehbar nicht. Die russische Armee ist der ukrainischen zwar personell und materiell überlegen. Aber sie hat unter anderem erhebliche logistische Probleme. Schon zu Beginn des Kriegs haben wir massive Planungs- und Führungsprobleme gesehen. Die Russen hatten die Aufgabe völlig unterschätzt.
Hinzu kommen Schwierigkeiten mit der Motivation und der Disziplin der russischen Armee. Aufseiten der Ukraine stehen ihr Soldaten gegenüber, die mit einer unglaublichen Motivation eine personelle Unterlegenheit und ein Defizit in der Bewaffnung ausgleichen. So ist zu erwarten, dass es zu einem Patt kommt – einer Situation, in der beide Seiten erkennen, es geht nicht mehr vor und nicht mehr zurück. Das ist eine Chance, dass das Schießen aufhört.
Ein Waffenstillstand aus Erschöpfung ist noch keine dauerhafte, stabile Einigung.
Ich will nicht darüber spekulieren, worauf man sich auf dem Verhandlungsweg einigen könnte. Beide Seiten haben Kriegsziele genannt, die sie nach Lage der Dinge nicht erreichen werden. Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj fordert den Rückzug der Russen auf die Linie vom 23. Februar. Andernfalls, hat er gesagt, wolle er erst gar nicht verhandeln. Rein militärisch sind die Bewegungen auf beiden Seiten und die Verluste an Menschen und Material so beschaffen, dass man sich auf einen Stopp gegenseitiger Gebietsgewinne und -verluste zubewegt.
Generalleutnant Martin Schelleis im Interview
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Wir haben kein klares Bild. Dennoch muss man von einer gewaltigen Abnutzung und großen Verlusten ausgehen, die für die Ukraine sehr viel schwerer zu ertragen sind als für Russland mit seinen gewaltigen Ressourcen an Material und Personal. Ob dies dem leidensfähigen russischen Volk vermittelbar wäre, bleibt fraglich. Aber klar ist auch: Einen Diktatfrieden zu Moskaus Bedingungen darf es nicht geben.
„Putin hat ab 2008 angefangen, Ernst zu machen“
Was Sie sagen, beruht auf der Annahme, dass Putin rationale Entscheidungen trifft.
Was wir erkennen können, ist ein Handeln auf Basis einer ganz bestimmten Rationalität, die er über Jahrzehnte hinweg nachgewiesen hat. Ich denke, er wollte seine eigenen Vorstellungen zur Rolle und Wahrnehmung Russlands in der Weltgemeinschaft durchsetzen. Dies ist ihm politisch nicht gelungen. Die Enttäuschung und Frustration darüber ist seiner Rede auf der Münchner Sicherheitskonferenz von 2007 sehr deutlich zu entnehmen. Der Westen hat das damals nicht ernst genommen.
Dafür hat Putin seinerseits ab 2008 – Stichwort: Georgien – angefangen, Ernst zu machen. Alles, was seitdem geschehen ist, passt in sein Koordinatensystem, in dem das Leiden und die Zumutungen für das eigene Volk eine verblüffend geringe Rolle spielen. Putin hat offenbar kein Problem damit, sein Volk ins Unglück zu stürzen. Das ist es ihm wert. Für uns ist das sehr schwer nachvollziehbar.
In Deutschland hat sich die Tonlage der Debatte über Krieg und Frieden verändert. Inzwischen gilt der Ruf nach Verhandlungen nicht mehr als eine andere Form der Kapitulation vor dem Aggressor Russland. Nehmen Sie das auch so wahr?
Mir gefällt das alte Wort von Egon Bahr: Für die Sicherheit Europas ist Amerika unverzichtbar und Russland unverrückbar. Das ist und bleibt richtig. Russland ist ein großes, potenziell reiches Land – das nicht per se unser Feind ist. Momentan wird es leider von einer verbrecherischen Führung beherrscht, aber doch hoffentlich nicht für alle Zeiten. Mir fehlt aktuell die Phantasie, wie man mit der aktuellen Führung wieder ins Gespräch kommen kann. Das ist ausgesprochen schwierig, weil Putin jegliches Vertrauen in seine Verlässlichkeit zerstört hat.
Wir sitzen hier mit Ihnen auf der Bonner Hardthöhe. Bleibt dieser Sitz des Verteidigungsministeriums der Stadt und der Region erhalten – auch nach einer geplanten Umstrukturierung der Bundeswehr, bei der Sie als Inspekteur der Streitkräftebasis gewissermaßen an Ihrer eigenen Auflösung mitarbeiten würden?
Der völkerrechtswidrige Angriff Russlands auf die Ukraine hat die Prioritäten sehr deutlich verschoben. Das – und die „Zeitenwende“ – haben dringliche Handlungsbedarfe in den Fokus einer Bestandsaufnahme gerückt. Ziel ist die Erhöhung der Kaltstartfähigkeit mit einer klaren Fokussierung auf die Landes- und Bündnisverteidigung. Angesichts der erfolgreichen und zunehmend wichtigeren Arbeit, die wir hier leisten, mache ich mir somit um die Zukunft der Streitkräftebasis keine Sorgen.
