Ex-Moskau-Korrespondent der ARD„Ein Menschenleben bedeutet Putin nichts“
Udo Lielischkies lebt heute mit seiner Familie in Brühl.
Copyright: Margret Klose
- Udo Lielischkies war als ARD-Auslandskorrespondent in Brüssel, Washington und Moskau tätig. In Russland leitete er zwischen 2014 bis zu seinem Ruhestand 2018 das ARD-Studio.
- Klare Kante zeigt er im Interview gegen Putin und seinen Angriff auf die Ukraine, von dem selbst er noch glaubte, dass Putin nur pokere.
- Wie Putin so mächtig werden konnte, was ihn nun antreibt und wie Lielischkies mit seinen Kindern auf die alte Heimat zurückblickt.
Rhein-Erft-Kreis – Der frühere Moskau-Korrespondent der ARD, Udo Lielischkies, ist ein ausgewiesener Kenner Russlands und Wladimir Putins. Seit vier Jahren lebt der Ruheständler mit seiner russischen Frau und seinen beiden Töchtern (17) und (9) in Brühl. Über den Krieg in der Ukraine sprachen mit ihm Jörn Tüffers und Margret Klose.
Was hat Sie bewogen, Moskau zu verlassen?
Udo Lielischkies: Das ist eigentlich ganz banal. Der WDR hat mich 2018 in die Rente verabschiedet. Weiter in Moskau zu leben wäre schön gewesen, solange man aktiv ist und ein Gehalt bezieht. Wenn man aber Rentner ist und weniger zur Verfügung hat, wird Moskau einfach zu teuer. Das Zentrum hat einige der teuersten Straßen der Welt. Und in einer dieser gesichtslosen Schlafstädte an der Peripherie Moskaus wollte ich auch nicht mit meiner Familie leben. Als ich von Moskau im Internet den Immobilienmarkt in Köln durchsucht habe, bin ich erst einmal von einem Schockzustand in den nächsten gefallen. Köln ist ein extrem teures Pflaster geworden. Schnell war mir deswegen klar: Ich muss mich an die Peripherie meines Geburtsortes begeben.
Zum Glück ist die Peripherie Kölns nicht so gesichtslos wie die von Moskau. Wie sind Sie auf Brühl gekommen?
Das war eher Zufall. Wir haben hier einfach eine passende Wohnung im Zentrum gefunden Das entscheidende Motiv für unseren Umzug zurück nach Deutschland aber sind unsere Töchter. Beide haben russische und deutsche Pässe. Und ich wollte, dass sie in beiden Kulturen leben können. Unsere jetzt Neunjährige ist in Moskau groß geworden, wir sprachen nur russisch miteinander. Erst sechs Wochen vor dem Umzug hat sie Deutschunterricht bekommen, von der Tochter eines Bekannten hier aus Brühl.
Wie gefällt Ihnen Brühl und wie kommen Ihre Frau und Ihre Kinder hier im Alltag zurecht?
Das klappt alles gut. Brühl ist eine schöne kleine Stadt, gemütlich und überschaubar. Statt 40 Minuten Busfahrt sind meine Töchter in wenigen Minuten zu Fuß in der Schule. Und ich mag das Zentrum Brühls: Cafés, Geschäfte, ein paar Restaurants. Nur Corona hat den Start für meine russischen Ladies etwas schwer gemacht. Darum bin ich froh, wenn wir nach Omikron hoffentlich wieder in normales Fahrwasser geraten. Denn ich habe hier im Rheinland auch viele gute Freunde, die ich wiedersehen möchte.
Wie gehen Ihre Töchter und Ihre Frau mit dem Angriffskrieg Putins um? Was empfinden sie dabei, dass ihr Mutterland den Krieg gegen die Ukraine begonnen hat?
Die Kleine versteht es nicht und unsere Große ist herzerfrischend unpolitisch, sie ist eher künstlerisch orientiert. Aber auf Nachfrage erkläre ich ihnen schon ein paar Dinge.
Und wie erklären Sie Ihren Kindern den Krieg?
Eher scherenschnittmäßig: Dass Putin beschlossen hat, seine Macht dadurch zu festigen, dass er Russland nach langer Demütigung durch den Westen jetzt wieder zurückführen will zu einer großen und wichtigen Supermacht. Dass er sich gedemütigt fühlt: durch den Zusammenbruch der Sowjetunion, durch die Unabhängigkeitserklärung der Ukraine damals - das hat er schon als kleiner KGB-Mann in Dresden als große Schmach empfunden. Diese Schmach will er jetzt ausmerzen. Er will sich am Westen, an den USA, rächen. Und darum will er jetzt auch die Ukraine zurückholen in das ,großrussische Reich‘, gemeinsam mit Belarus. Doch wie wir gerade beobachten, war das eine sehr problematische und blutige Entscheidung, unter der inzwischen viele Millionen Menschen leiden.
Zur Person
Udo Lielischkies ist 1953 in Köln geboren und wuchs in Euskirchen auf. Nach seinem Studium in Köln war er als freier Mitarbeiter auch beim Kölner Stadt-Anzeiger tätig, bevor er 1980 Wirtschaftsredakteur beim WDR wurde. 1994 berichtete er als ARD-Korrespondent aus Brüssel, 1999 wechselte er nach Moskau, ging dann 2006 nach Washington und 2012 zurück nach Moskau. Dort leitete er zwischen 2014 bis zu seinem Ruhestand 2018 das ARD-Studio. 2019 erschien sein Werk „Im Schatten des Kremls – unterwegs in Putins Russland“.
Wie empfinden Ihre Kinder als Halbrussinnen, dass sie zu einem Volk gehören, das die Ukraine angegriffen hat?
Na ja, sie sind Gott sei Dank ganz normale fröhliche Kinder und interessieren sich noch nicht so sehr für Politik. Meine Frau findet es beschämend, so wie auch meine russische Familie. Mehr möchte ich dazu aber nicht sagen. Ich merke schon am Telefon, dass viele russische Menschen inzwischen Angst haben, offen über ihre Empfindungen zu reden. Allein das zeigt ja, welch brutale Repression in dem Land herrscht. Aus unserem Familienkreis ist aber zu hören, dass man sich für sein Land schämt. Ich denke, so geht es zurzeit sehr vielen Russen.
Können sich Russen in ihrem Land über die Wahrheit des Krieges informieren?
Ja, aber sie müssen sich schon einen VPN-Tunnel besorgen, um im Internet überhaupt auf die Quellen zu kommen, in denen sie die Wahrheit über diesen Krieg nachlesen können. Ansonsten hat Putin es geschafft, seinen Propaganda-Apparat fast hermetisch abzuschotten gegen alle unliebsamen Informationen. Von Freunden in Russland höre ich, dass im staatlich kontrollierten Fernsehen keine Bilder vom zerbombten Theater in Mariupol, von zerbombten Städten, Wohnhäusern und Krankenhäusern zu sehen sind. Die Bevölkerung bekommt nur Bilder gezeigt, auf denen Menschen aus dem Donbas evakuiert werden, um sie so vor den Angriffen der Kiewer Faschisten zu retten. Das ist eine wirkliche Parallelwelt, und die Mischung aus Propaganda und brutaler Repression gegen Andersdenkende funktioniert.
Glauben Sie, die Russen wollen diesen Krieg gar nicht – wollen nicht kämpfen?
Es ist leider nicht so, dass alle Russen jetzt entsetzt sind und gegen diesen Krieg. Es gibt erschreckend viele Putin-Unterstützer. Das hat viel mit Psychologie zu tun. Ein deutscher Historiker hat das als psycho-pathologisches Phänomen bezeichnet: In Russland verbinde sich, so Hannes Adomeit, der Minderheitskomplex eines einzelnen – nämlich Putins – mit dem eines ganzen Volkes. Und diese Grundstimmung hat Putin sehr geschickt ausgenutzt.
Dann gibt es wohl kaum die Hoffnung, dass sich das ganze System von innen auflöst – oder?
Es gibt nicht so viele erfolgreiche Beispiele dafür, dass eine Bevölkerung gegen einen ausgebildeten und perfektionierten Repressionsapparat einen Umsturz hinbekommen hat. Sogar der etwas schlichtere Herrscher von Nordkorea hat es ja trotz der unfassbar schlechten Lebensverhältnisse seines Volkes bis heute geschafft, an der Macht zu bleiben. Aber niemand weiß genau, was das russische Volk denkt. Meinungsumfragen in einem derart repressiven Land sind extrem mit Vorsicht zu genießen.
Wie meinen Sie das?
Der Hintergrund sind die Ereignisse der 1990er Jahre, die wir hier in Deutschland rückblickend als Zeit des Aufbruchs in Russland erlebt haben. Der eiserne Vorhang war verschwunden und in Russland gab es demokratische Prozesse. Und wir im Westen dachten: toll, eine Befreiung!Das Ende der Geschichte. Kein kalter Krieg mehr. Jetzt startet Russland in die freie, demokratische, die kapitalistische Welt.
Das war aber nur unsere Sicht auf die Dinge . . .
Viele Russen haben diese Zeit drastisch anders empfunden. Für sie war es die Zeit, in der sie durch zwei Wirtschaftskrisen all ihre Ersparnisse verloren. In der wir Westler als die großen Befreier und Erklärer nach Russland kamen. Etwas arrogant und ziemlich reich. Wir Westler hatten Devisen, das machte uns zu reichen Konkurrenten. Teure Restaurants, Kunstschätze, Antiquitäten, Sex and drugs and Rock’n’Roll: Wir Westler konnten sich all das leisten, wovon russische Bürger vergeblich träumten. Das war für viele Russen eine durchaus demütigende Erfahrung. Ähnlich haben sich vielleicht auch die Menschen nach der Maueröffnung in den neuen Bundesländern gefühlt.
Was lässt Sie das glauben?
Es ist doch der immer gleiche Mechanismus. Wer ist schon gerne der Loser, jemand, der Jahrzehnte auf das falsche Pferd gesetzt hat und der dann auch noch gedemütigt wird: Dieses Grundgefühl hat sich Putin auf jeden Fall sehr erfolgreich ab 2011 zunutze gemacht. Die ersten acht Jahre Putin waren noch seine goldenen Jahre. Er wurde von der russischen Bevölkerung gemocht und war dem Westen gegenüber freundlich. Es sah ja wirklich so aus, als ginge alles gut. Seiner Bevölkerung bot er den stillschweigenden Deal an: Ihr vergesst jetzt einmal diese liberale Demokratie nach westlichem Vorbild. Die hat Euch ja doch nur Chaos beschert. Ich baue mir jetzt mal Machtvertikale und im Tausch dafür bekommt ihr Stabilität – und etwas Kleingeld. Und Putins Rechnung ging auf: Die Menschen hatten mehr Geld in der Tasche.
Was für seine Weitsicht spricht?
Nein! Das lag natürlich nicht daran, dass Putin ein so genialer Wirtschaftspolitiker war, sondern daran, dass er seit seinem Machtantritt steigende Rohölpreise hatte. Während Boris Jelzin noch mit Barrelpreisen von 25 Dollar wirtschaften musste, gingen sie seit Putins Amtsantritt immer weiter in die Höhe, bis auf 140 Dollar pro Barrel. Schon mit Putins Machtantritt begann der Raubzug seiner loyalen Umgebung. Die engsten Vertrauten wurden schnell Milliardäre. Doch trotz ihrer Raubzüge sickerte immer noch genug Geld in die Bevölkerung. Die Menschen konnten sich plötzlich einen Kleinwagen kaufen oder ihre Datscha renovieren. Das Volk war damit erst einmal zufrieden, und Putin konnte sich ohne großen Widerstand seine Machtvertikale auf- und die Demokratie abbauen.
Wie ging er dabei vor?
Er ließ kritische Fernsehsender an loyale Konzerne verkaufen, das Justizsystem auf Linie bringen und das Parlament von einer richtigen Opposition säubern. Doch mit der Wirtschaftskrise 2008 und sinkenden Energiepreisen war der stillschweigende Vertrag ,Demokratie gegen Wohlstand‘ für Putin nicht mehr zu erfüllen. Die Unzufriedenheit wuchs, 2011 brachen Massenproteste aus, die Menschen skandierten „Putin, Dieb!“
Wie hat Putin darauf reagiert?
Er brauchte eine andere Erzählung. Und so begann sein inzwischen mächtiger Propaganda-Apparat mit einer aggressiven Rhetorik dem Westen gegenüber aufzutreten. Vor allem gegen die USA, aber auch gegen die Europäer als deren Vasallen. Im Zentrum stand die für Russland gefährliche Nato-Osterweiterung. Den Menschen in Russland wurde in Dauerschleife weisgemacht, dass der Westen sie, die Russen, wieder auf die Knie zwingen wolle, ihre Rohstoffe haben wolle. Putin tat das, was viele Autokraten machen: Er baute ein gewaltiges Feindbild auf.
Warum konnte sich das in den Köpfen des russischen Volkes verfangen?
Putin knüpfte in zynischer Weise eins zu eins beim Sieg über Hitler und die Nazis-Faschisten im Zweiten Weltkrieg. Wieder war es der Westen mit seinen faschistischen Elementen, der Russland wieder klein machen will. Und diese tief im russischen Bewusstsein verankerte historische Erinnerung hat Putin genutzt, und das hat geklappt. Patriotismus, Nationalstolz – damit hat er einen Nerv getroffen in der Bevölkerung. Es zählt der Film im Kopf – wenigstens für eine bestimmte Zeit. Es ist der ewige Kampf der Russen zwischen Kühlschrank und Fernseher. Kühlschrank steht für die realen Lebensverhältnisse, der Fernseher für Propaganda und Beschallung. Das geht eine Weile gut. Die Annexion der Krim war Fernseher. Das hat die ganze Nation in einen Rausch versetzt. Putin hatte Zustimmungswerte von 80 Prozent. Er hatte die Krim heim ins Reich geholt.
Und der Kühlschrank?
Nach ein, zwei Jahren gingen seine Werte wieder runter. Die Leute schauten in ihren Kühlschrank – da ist immer noch nichts drin. Darum brauchte Putin immer neue Aktionen. Etwa den Krieg im Donbas. Ich konnte es damals kaum glauben, dass sich fast die Hälfte der Nachrichtensendungen nur um die Faschisten aus Kiew drehten, die angeblich die Separatistengebiete angriffen, die friedlichen Menschen dort. Aber auch das verschliss sich irgendwann. Putins Feldzug in Syrien zündete nicht wirklich, weil Syrien zu weit weg ist.
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Also musste er handeln?
Ich denke, er hat sehr genau gespürt, dass seine Bevölkerung in letzter Zeit zunehmend unzufrieden ist. Denn verglichen mit allen Ex-Republiken der ehemaligen Sowjetunion haben alle, selbst Rumänien und Bulgarien, eine bessere wirtschaftliche Entwicklung vorzuweisen, höhere Pro-Kopf-Einkommen. Vielleicht hat Putin geglaubt, mit seinem Feldzug in der Ukraine einen ähnlichen Effekt erzielen zu können wie 2014 mit der Krim-Annexion, einen neuen nationalen Rausch erzeugen. Er glaubte ja offenbar tatsächlich, in wenigen Tagen mit wenig Gegenwehr eine Moskau-freundliche Marionetten-Regierung installieren zu können. Doch das war eine völlig absurde Fehleinschätzung, wie wir jetzt sehen. Das zeigt aber auch ein bisschen, wie isoliert und realitätsfremd er in den letzten Jahren geworden ist. Putin hat sich ja schon vor Jahren aus der aktiven Politik zurückgezogen. Wirtschaftspolitik langweilt ihn. Er ist immer mehr zum Hobbyhistoriker geworden. Er hat immer weniger Korrekturfaktoren in seiner Umgebung. Putin ist nur noch von einer kleinen Schar bitterer alter Männer umgeben, die so denken wie er selbst.
Was haben Sie gedacht, als Putin diese massiven Truppen an der Grenze zusammenzog? Hätten Staaten früher eingreifen und intervenieren müssen?
Putin ist ja, wie er ist. Noch eine Woche bevor es losging, hieß es, das seien Manöver, die Truppen zögen wieder ab. Es wurden ja sogar Videos gezeigt von Panzern auf Zügen. So hat sich der Westen immer an die Hoffnung klammern können: Der hat jetzt mal seine Muskeln gezeigt, will wohl nur ein Drohpotenzial für Verhandlungen erzeugen, um mehr rauszuholen. Putin hat ja auch Kanzler Scholz und Präsident Macron offen ins Gesicht gelogen. Wir alle dachten, er pokert hoch, doch er fällt nicht wirklich in die Ukraine ein. Selbst am 23. Februar habe ich noch gedacht: Vielleicht läuft es auf eine Anerkennung der Separatistenrepubliken hin. In den besetzten Gebieten dort wird er vielleicht jetzt Truppen stationieren. Und vielleicht wird er auch versuchen, das Gebiet der Separatisten auszuweiten. Als ich am 24. Februar wach wurde, dachte ich, ich fasse es nicht.
Glauben Sie, dass es ihm gelingen wird, die ganze Ukraine einzunehmen?
Daran gibt es wachsende Zweifel. Dafür hat er einfach nicht das Personal. Das Schreckliche ist aber, dass er in seiner Frustration über diese Erkenntnis offenbar beschlossen hat, sich zu rächen, indem er alles kaputt schießen lässt, indem er Terror ausübt auf die Zivilbevölkerung. Überschallwaffen werden eingesetzt und Vakuumbomben mit ganz verheerenden Wirkungen. Es gibt keine Rücksicht mehr auf Zivilisten. Jetzt lässt er wirklich alle Masken fallen und offenbart sich der Welt als ein wahrer Schlächter. Dabei war schon klar, dass Putin mit Empathie nichts am Hut hat, als er an die Macht kam. Er ist ein zynischer Geheimdienstler, dem Menschenleben nichts bedeuten.
Hätten Sie Selenskyj diese Rolle zugetraut?
Nein, aber ich glaube, viele hätten das nicht erwartet. Dass Selenskyj zur Heldenfigur des medialen Kriegs wurde. Ein Krieg, der schon jetzt zehn zu null für die Ukraine ausgegangen ist. Auf der einen Seite dieser junge, mutige Mann in Kiew, der selbst mit seinem Handy Selfies dreht, und sich auf Russisch direkt an Putins Bürger wendet. Und auf der anderen Seite diese alten Männer in Moskau, in ihren goldverzierten Sitzungssälen, die eher Hass und Verbitterung ausstrahlen. Das ist von seiner medialen Wirkung her für Putin der absolute GAU. Kein Wunder, dass er den ukrainischen Staatschef gerne zum Schweigen bringen würde.
Haben Sie Sorge vor einem Dritten Weltkrieg, wäre Putin dazu fähig?
Ehrlich gesagt beginnt man ja inzwischen, sich alle Mögliche vorzustellen, wenn man auf Putins Gemütszustand schaut. Er ist ja offensichtlich Opfer einer Obsession und hat sich jetzt auch noch in eine fast aussichtslose Lage manövriert. Es ist aber nicht so, dass er mit dem roten Knopf im Bett einschläft. Es gibt festgelegte Mechanismen für das Auslösen eines Atomschlages, da sind weitere Menschen involviert. Aber auch bei Putin glaube ich, dass er doch mehr Rationalität hat, als er vielleicht vermittelt. Es ist auch ein bisschen taktisches Kalkül, sich selbst als völlig unberechenbar dazustellen. Die Angst vor einem Nuklearschlag wurde ja auch gezielt im staatlichen Fernsehen geschürt. Ich weiß nicht was er macht, wenn er eine komplette Demütigung in der Ukraine erleidet, wenn seine Truppen endgültig steckengeblieben sind. Es gibt ja Experten, die meinen, die Truppen hätten noch etwa zwei Wochen, dann gehe gar nichts mehr, vor allem wegen fehlender Logistik. Und die Ukrainer haben ja vorgestern offenbar tatsächlich eine ganze russische Armee vor Kiew vom Nachschub abgeschnitten. Putins Erfolg ist bisher die Eroberung einiger Gebiete und, so zynisch es auch ist, viele Menschen getötet und viel Infrastruktur zerbombt zu haben. Aber das ist ja nichts, mit dem er sich in Russland als Sieger verkaufen kann. Darum ist wohl zu befürchten, dass er weiter eskaliert, um seine Ziele doch noch zu erreichen. Das sind keine guten Aussichten.