Navid Kermani„Eine ganze religiöse Kultur ist im Untergang begriffen“
Navid Kermani
Copyright: Max Grönert
Köln – Herr Kermani, Ihr Buch mit „Fragen nach Gott“ ist, wenn man dem ersten Satz glaubt, Ihr erstes Auftragswerk: Der alte Vater bittet unmittelbar vor seinem Tod den Sohn, die Enkelin den Islam zu lehren. Warum?
Navid Kermani: Es geht dem Großvater nicht um die Weitergabe von Informationen und die Vermittlung von Regeln. Er spricht von „unserem Islam“, dem Islam, den auch er als Kind in Isfahan erlebt hatte, dem „Islam unserer Vorfahren“. Es geht ihm um die Weitergabe einer religiösen Tradition und auch einer Geisteshaltung von der einen Generation an die nächste, also von etwas, das nicht einfach so in Büchern nachzulesen ist. Und dieser Auftrag ergeht an einen Autor, der selbst ein Suchender ist und an manchem zweifelt, was sein Vater ihn gelehrt hatte, oder es auch nicht immer so genau weiß. Und doch nimmt der Sohn den Auftrag ernst. So geht seine Suchbewegung mit ein in das, was er der Tochter weitergeben wird.
Was gibt es denn noch über Gott zu sagen, was nicht längst schon gesagt worden wäre?
Nichts – und alles. Aber gilt das Gleiche nicht auch von der Liebe? Nur habe ich festgestellt: Wenn man versucht, einem Kind die Fragen nach Gott zu beantworten, steht man schnell wie vor einer Wand. Ich fasse es einmal in ein Bild: Wie erklärt man jemandem, der noch nie im Wasser war, wie sich Schwimmen anfühlt?
Kermani: Ich wollte meinen Kindern nichts von oben herab erklären
Glaube und Religion, Kindern erklärt – da gibt es schon eine ganze Reihe von Titeln.
Ja, und ich habe auch manche dieser Bücher gelesen. Trotzdem fehlte mir etwas, und so schrieb ich eben selbst eines. Neue Bücher entstehen ja eigentlich immer daraus, dass man etwas noch nirgends so formuliert gefunden hat, wie man es selbst fühlt. Und so füllt der Schriftsteller mit jedem neuen Buch eine winzige Lücke in seiner eigenen Bibliothek.
Und was hat ihnen gefehlt?
Ich wollte meinen Kindern nicht irgendwie von oben herab erklären, wie das mit der Religion ist. Ich wollte sie teilhaben lassen an meiner eigenen Suche, sie sozusagen mitnehmen auf die Reise. Und vor allem wollte ich auch von ihren Fragen lernen. Kinder brauchen die Welt nicht „einfach“. Sie brauchen vielleicht eine andere Sprache, andere Bilder, aber sie brauchen eine Erzählung nicht weniger komplex. Im Gegenteil: Kinder können viel besser mit Ambivalenzen leben als Erwachsene; damit, dass Dinge zugleich schwarz und weiß sein können. Und vor allem geben sie sich nicht mit den vermeintlich klaren Begriffen zufrieden und eben oft auch nicht den Antworten des Vaters. Und irgendwann merken beide, dass die Fragen viel interessanter sind.
Über Religion zu sprechen in unserer Zeit, positiv zu sprechen, ist ja fast schon provokant.
Ich nehme meine islamische Kultur, aber auch die überlieferte religiöse Kultur insgesamt als etwas wahr, was mindestens in einer Krise steht, wenn nicht sogar im Untergang begriffen ist. Wir sind in Köln: Niemals zuvor gab es hier in einem Jahr so viele Kirchenaustritte. Da verschwindet gerade etwas – wofür es natürlich auch Gründe gibt, innere Gründe, meine ich, und nicht nur die böse Welt. Ich merke das auch daran, dass die Menschen gar nicht mehr wissen, was gemeint ist, wenn man von Religion spricht.
Ich komme mir vor, wie in einem Kriegsgebiet
Die islamische Kultur verschwindet? Ist der Islam in Deutschland nicht präsenter denn je?
Aber welcher Islam denn? Sicher nicht der Islam, mit dem ich aufgewachsen bin. Was da gerade wächst, macht mir eher Sorge, weil es oft ein Islam in völliger Unkenntnis der eigenen Tradition ist. Die berühmtesten Autoren der islamischen Theologie, der Mystik, der Poesie wie Ibn Arabi oder Al-Dschurdschani oder auch Rumi spielen im herrschenden religiösen Diskurs kaum eine Rolle mehr. Nicht selten werden sie sogar verketzert. Es sagt sehr viel, dass nicht wenige religiöse Autoren des Islams heute eher in London aufgelegt werden als in Mekka, und zwar heutige ebenso wie klassische. Umso wichtiger ist es heute, dieses Erbe zu bewahren, zu retten, was zu retten ist. Ich komme mir mit meinen Lektüren der klassischen islamischen Poesie und Mystik manchmal vor wie ein Archäologe in einem Kriegsgebiet.
Einem Kriegsgebiet?
Schauen Sie, als ich ein Kind war, in den Siebzigerjahren, da stand der Islam für viele Menschen für Hoffnung in einer immer materialistischeren Welt. Selbst Foucault reiste nach Iran, weil er dort eine Art spirituelle Revolution heraufziehen sah. Und heute? Heute ist die Islamische Welt zwischen Kaschmir im Osten, Mali im Westen, Tschetschenien im Norden und Jemen im Süden fast ein einziges Trümmerfeld. Bagdad, Damaskus, Sanaa, Kabul, all die großen Städte der islamischen Zivilisation – man kommt fast schon nicht mehr hin. Und wo kein Krieg die Städte verwüstet hat, herrschen in weiten Teilen der Islamischen Welt Unterdrückung, religiöser Terror, Militär, Frauenfeindlichkeit, Humorlosigkeit. Für dieser Untergang hat es nicht einmal ein Menschenalter gebraucht, er ist in den letzten dreißig, vierzig Jahren geschehen.
Und nicht bewahrens- oder empfehlenswert.
Sicher nicht. Was sagt man da einem Kind, dem man etwas vom Islam mitgeben möchte: Schau her, wie toll das alles ist? Nein, man lässt – oder jedenfalls ich lasse das Kind an meinen Zweifeln, an meiner eigenen Trauer teilhaben und weise es auf das hin, was in dieser Tradition doch auch an Gutem, an Schönem, an Lustigen zu finden ist, damit es nicht ganz vergessen wird – nicht mit dem Gestus des Triumphs, sondern mit dem Gestus der Melancholie, aber auch des Widerstands, der Hoffnung, die nicht auszuradieren ist. Vielleicht entsteht es dann irgendwann von Neuem, so wie aus früheren Krisen auch etwas Neues entstanden ist.
Jesus tritt in einen Hundehaufen - liebt er den Hundebesitzer trotzdem?
Zu Ihrem literarischen Gestus gehört der religiöse Brückenschlag mit oftmals überraschenden Pontons. Jesus spielt auch in Ihrem neuen Buch eine Rolle. Und Sie sind – vermute ich – der erste Autor, der die Szene durchspielt, wie Jesus in einen Hundehaufen tritt.
Weil Kinder so konkret denken. „Liebe deine Feinde!“, sagt Jesus. Und ein Kind stellt sich dann eben vor, wie Jesus in einen Hundehaufen tritt – ob Jesus auch den Hundebesitzer geliebt hätte.
Und, hätte er?
Die interessante Frage bei solchen Sätzen wie „Liebe deine Feinde!“ ist doch: Warum steht das da? Ich glaube nicht, dass Jesus naiv war oder sich in einer solchen Situation nicht geärgert hätte. Also möchte ich verstehen, was er sagen wollte – und ob das bei aller Fremdheit des Gedankens einen Sinn auch für mein eigenes Leben könnte.
Haben Sie da etwas gefunden?
Im Kern ist die Feindesliebe die Basis eines humanen Gemeinwesens. Wir haben diese Weisung politisch übersetzt, in einen rechtlichen Rahmen überführt: Unsere Verfassung erkennt jedem Menschen unveräußerliche Würde und Grundrechte zu. Auch ein Mörder verliert seine Würde nicht. Auch der Terrorist, der den Staat bekämpft, hat in diesem Staat Rechte. Das wird heute – zum Glück – säkular begründet. Man braucht dafür nicht die Religion. Aber dennoch ist es wichtig zu fragen: Wo kommt so etwas her? Ganz sicher nicht aus einer rein diesseitigen, materialistischen Sicht auf die Welt.
Religion hat zuallererst mit Erfahrungen zu tun, erst danach mit Wissen
Was ist für Sie denn Religion? Der Buchtitel legt nahe, es handele sich um eine Form der Bewegung – des Herzens, der Seele, des Geistes?
Ich glaube, Religion hat zuallererst mit Erfahrungen zu tun, erst danach mit Wissen. Was in den Heiligen Schriften der verschiedenen Religionen steht, ist nichts Erfundenes, sondern die Übersetzung realer Erfahrungen in Sprache und Bilder.
Welche Erfahrungen?
Erfahrungen, die jeder Mensch macht. Unbewusst schon bei der Geburt, bei der das Kind durch den dunklen Geburtskanal geht und so „zur Welt kommt“. Das biblische „Es werde Licht“ am ersten Schöpfungstag ist ja nun einmal genau das, was auch bei der Geburt passiert, und nicht von ungefähr bringen alle Religionen Gott mit dem Licht in Verbindung. Religiöse Erfahrungen machen die Menschen aber auch in der Liebe, in der Sexualität, im Naturerleben, in der künstlerischen Verzückung. Außer sich geraten – ist ein wunderschönes deutsches Wort. Man streift die Fesseln der alltäglichen Subjektivität ab, ist „hingerissen“ von etwas. Das ist alles etwas sehr Unmittelbares, was im mystischen Kern der Religionen verdichtet wird.
Sie schreiben, dass noch in der Todessehnsucht, die manche Menschen befällt, ein Moment des Transzendierens liegt, des „Aus diesem Leben Heraustretens“ – kurz: nach etwas anderem als diesem Leben.
Ja, und wenn nach diesem Leben – wie manche sagen – das Nichts ist, dann ist dieses Nichts eben doch etwas anderes als unser Dasein. Mit der Rede vom Nichts ist nichts darüber gesagt, was das sein sollte. Vom Großvater im Buch heißt es, wenn man ihm auf dem Totenbett den Beweis erbracht hätte, dass mit dem Tod alles vorbei sei, dann hätte er wissen wollen, wie sich das Nichts anfühlt.
„Selbst das Nichts ist etwas, hätte er gesagt, schauen wir’s uns mal an. Dann wäre Gott für ihn dieses Nichts gewesen.“ Aber wie kann man von solchen Erfahrungen auf die Existenz Gottes schließen?
Lieber Joachim Frank, mein Buch heißt nicht „Auskünfte über Gott“, sondern „Fragen nach Gott“.
Schöpfung ist nicht die erste Szene in einem Bibelfilm
Geschickt gekontert! Aber noch einmal: Inwiefern sind Ihre Beispiele für erhabene Erfahrungen Gottesbeweise?
Gar nicht. Ich will nur sagen, jeder Mensch gerät unweigerlich an die Fragen nach Gott. Er mag sie negativ beantworten, aber um die Fragen selbst kommt er nicht umhin: Wo kommen wir her? Wo gehen wir hin? Schöpfung ist nicht die erste Szene in einem Bibelfilm, sondern ein ganz realer Vorgang im Kreißsaal. Alle Eltern waren Zeuginnen und Zeugen. Verzückung ist eine transzendente Erfahrung, ein „aus sich Heraustreten“, das jedem Menschen zuteil werden kann. Und dieser Mensch fragt sich natürlicherweise danach, was ist mir da geschehen? Auch Ungerechtigkeit, Not, Naturkatastrophen führen Menschen seit jeher zu der Frage, wer dafür verantwortlich ist. Die Heiligen Schriften der Religionen sind auf die eine oder andere Weise Ausdruck solcher Fragen, deshalb sind sie auch nicht so glatt oder schlüssig wie eine Theorie. Und aus dem Versuch, Antworten zu finden, entsteht Religion, entsteht Kultur, entsteht Theologie.
Bestimmt werden sie jetzt auch die Frage zurückweisen, welche Religion recht hat. Obwohl diese Frage ganze Bibliotheken füllt, zu Gewalt und Kriegen führt – bis heute.
Religionswissenschaftlich betrachtet sind das Judentum, das Christentum und der Islam einander sehr, sehr nahe. Viel interessanter sind aber die Unterschiede. Sie bringen uns dazu, das je Eigene genauer zu bestimmen. Eine Einheitsreligion wäre sterbenslangweilig. Aber die Unterschiede sind auch nicht harmlos. Abgrenzung führt leicht zu Konflikt und Gewalt. Und genau das, was eine Kultur reich macht, birgt auch ein Gewaltmoment. Das eine ist nicht ohne das andere zu haben.
Bibel und Koran lagern das Leid nicht aus
Die „dunkle Seite“ Gottes wird genau in der Mitte Ihres Buchs zum Thema. Zufall?
Ich spüre ein Ungenügen, wenn wir heutzutage nur noch den „lieben Gott“ vor Augen haben – fast in Art eines Überbietungswettbewerbs: Unser Gott ist noch ein bisschen netter, noch freundlicher, noch mehr so, wie wir selber sein wollen. Aber was machen wir dann mit der realen Gewalt in der Welt, mit dem Schmerz, mit der Trauer – lagern wir sie dann aus, reden wir sie schön, tabuisieren wir sie in der Religion? Bibel und Koran tun es jedenfalls nicht. Sie sind mit ihrem Gottesbild so komplex und manchmal eben auch so furchterregend wie das Leben selbst. Nehmen Sie nur die Psalmen: Sie enthalten alles Leid der Welt, und zwar reales Leid: Krieg, Hunger, Ungerechtigkeit. Und doch sind sie Gebete.
Aber Gott soll doch die Liebe sein, oder etwa nicht?
Am Anfang des Christentums steht jedenfalls ein Akt der Ungerechtigkeit und der Gewalt schlechthin: die Kreuzigung. Und die islamische Theologie ist entstanden aus der Beobachtung, dass die nach Aussage des Korans vollkommene, harmonische Welt tatsächlich voller Risse ist. Jetzt könnte man die Aussagen des Korans abtun und sagen, „eben, das ist halt alles falsch“. Aber man könnte sich auch fragen, warum behauptet der Koran denn, die Welt habe keinen Riss? Was könnte damit gemeint sein. Aus eben dieser Frage bildete sich ab dem 8. Jahrhundert die islamische Theologie – mit dem Blick auf diese Welt.
Über seinem Blick auf die Welt und die Religion vergisst der Autor auch schon mal das Kochen für seine Tochter. Das zieht sich als ein selbstironisches, manchmal burleskes Motiv durch Ihr Buch. Damit die schweren Themen erträglich werden?
Nein, weil es einfach die reale Situation von Eltern und Kindern ist – es gehört zu ihrem Blick auf die Welt.
Ich habe in der Philharmonie mehr religiöse Erlebnisse als im Gottesdienst
Sie behaupten, das große Problem der Religionen heute sei, dass ihnen eine lebendige, anziehende Sprache abhandengekommen sei. Wie müsste so eine Sprache sein?
Die Sprache der Religion hat sich zurückgezogen in andere Bereiche. Die Neue Musik etwa, die ja immer auch ein starkes Zentrum in Köln hatte und hat, war von Anfang an stark religiös aufgeladen. Konzertsäle, Theater, Gedichtlesungen, meinetwegen sogar manche Clubs sind eine Art Refugium für Transzendenzerfahrungen, die man in der Kirche oder der Moschee als unecht empfindet und nicht mehr überzeugend. Im säkularisierten Westen hat die Kultur insgesamt schon eine Stellvertreter-Funktion übernommen. Ich selbst habe in der Philharmonie sicher mehr religiöse Erlebnisse als in einem Freitags- oder Sonntagsgottesdienst.
Niemals in den Religionen selbst?
Doch natürlich, auch in Köln. Wenn ich etwa an die Feiern der Gemeinschaft von Jerusalem in Groß Sankt Martin denke: Das ist eine wunderschöne und eben auch heutige Form religiöser Praxis, die nicht allein über den Verstand funktioniert. Auch auf meinen Reisen – als Reisen noch möglich waren! – habe ich an den entlegensten Orten religiöse Praktiken und Riten vorgefunden, die bezaubernd sind und die eine eigene Gültigkeit haben. Ein Großteil der Religiosität, jedenfalls wie man sie im Alltag wahrnimmt, beschränkt sich heute auf ethische Fragen. Aber wenn ein Kind geboren wird, um noch einmal dieses Beispiel zu nehmen, dann ist das zuerst einmal eine überwältigende existenzielle Erfahrung, die nicht nach Geboten und Verboten schreit, sondern nach Sinn. Nach einer Erklärung.
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Oder einfach nach Dankbarkeit?
Natürlich. Dankbarkeit ist wiederum ein urreligiöser Moment. Denn Dankbarkeit bedeutet doch, dass man irgendwem oder irgendwas dankbar ist. Dankbarkeit hat einen Adressaten, selbst wenn wir ihn nicht kennen, sie findet in einer Beziehung statt. Wir wissen wenig über den Adressaten, mag sein. Aber von unserem Teil der Beziehung, von der Dankbarkeit oder in anderen Momenten vielleicht der Anklage, davon wissen wir sehr viel. Für das Kind ist es beinah natürlich, sich an etwas Höheres zu wenden. Vielleicht haben wir diese instinktive Bewegung später nur verlernt.
Das Wort „vielleicht“, sagen Sie, sei eines der häufigsten im Koran. Was ist das Spannende am Vielleicht?
Dass etwas auf der Kippe steht, dass die Dinge so sein könnten oder auch anders. Und dass wir mit dieser Unsicherheit leben müssen, weil es niemanden gibt, der uns sagt: So ist das – und nicht anders. Ausgerechnet der Koran oder auch die Bibel lehren uns mit dem Vielleicht nicht etwa die Eindeutigkeit, sondern die Ambivalenz: Lebt mit diesem Vielleicht! Haltet es aus, dass etwas so sein könnte, wie ihr denkt und glaubt – oder eben auch nicht. Der Fundamentalismus kennt kein Vielleicht. Das Leben, jedes Leben schon. Deshalb ist das Vielleicht, das Fragezeichen so viel lebensnäher als das Ausrufezeichen.
Zur Person und zum BuchNavid Kermani, geb. 1967, ist Orientalist und lebt als Schriftsteller in Köln. Für sein literarisches und essayistisches Werk wurde er vielfach ausgezeichnet, unter anderem mit dem Friedenspreis des deutschen Buchhandels.
Navid Kermani, Jeder soll von da, wo er ist, einen Schritt näher kommen. Fragen nach Gott, Verlag Hanser, 240 Seiten, 22 Euro.
Am Samstag, 5. Februar, um 19.30 Uhr stellt Navid Kermani sein Buch im Schauspiel Köln vor – unter Mitwirkung des Schauspielers Martin Reinke, des Radioastronomen Heino Falcke sowie mit Pi-hsien Chen und Manos Tsangaris als musikalischen Dialogpartnern. Depot 1, Schanzenstraße 6-20, Köln-Mülheim, Eintritt 17 Euro. Tickets: www.schauspiel.koeln/spielplan