Frau Gidion, was Sie in Berlin als „Bevollmächtigte des Rates der EKD“ tun, so ist unten auf der Frontscheibe Ihres Amtssitzes zu lesen, „hat Anteil an der vertrauensvollen Beziehung zwischen Staat und Kirche“. Das steht da schon eine ganze Weile. Nehmen Sie unterdessen einen Klimawandel wahr, gar eine Klimakatastrophe?

Davon kann keine Rede sein. Ich habe am Beginn meiner Amtszeit im Oktober gut 900 Briefe geschrieben: an den Bundespräsidenten, die Regierung, alle Abgeordneten. Darauf kommen bis heute Reaktionen. Diese Woche habe ich meinen 100. Antrittsbesuch, und ich führe vertrauensvolle Gespräche, quer durch alle Ministerien und Fraktionen. Die Atmosphäre ist dabei durchweg gut. Natürlich stehen auf der Agenda der Ampel-Koalition Themen, die das Staat-Kirche-Verhältnis betreffen oder die Kirchen berühren.

Betreffen, berühren – auch belasten?

Das kommt dann irgendwann auf die Ergebnisse an.

Nehmen wir das Thema Staatsleistungen. Die Ampel will Zahlungen an die Kirchen beenden, die aus teils jahrhundertealten Verpflichtungen rühren. Es handelt sich um rund 500 Millionen Euro jährlich aus allgemeinen Steuermitteln. Angesichts absehbar schrumpfender Kirchensteuereinnahmen – gehen SPD, Grüne und FDP den Kirchen jetzt an die eiserne Reserve?

Die Aufgabe ist ja nicht neu. Seit 1919 – und seit 1949 erneuert – besteht ein Verfassungsauftrag, die Staatsleistungen abzulösen, deren Wurzeln tatsächlich bis in die Zeit nach der Reformation reichen.

Eine historisch einmalige Konstruktion.

Am Ursprung stehen Enteignungen von Kirchenbesitz. Das ist Fakt. Aber die Rechtsgarantien des Staates zum Ausgleich stammen nicht vom Ende des Dreißigjähren Kriegs 1648 oder aus der napoleonischen Zeit Anfang des 19. Jahrhunderts, sondern sie stehen im Grundgesetz, den Ländergesetzen und in Kirchenverträgen unserer Zeit. Trotzdem wirken die Regelungen heute schwer vermittelbar.

Wenn Sie es sagen!

Aber so ist das doch immer. Wenn Sie mit der Lektüre eines Romans im vorletzten Kapitel beginnen, fehlt Ihnen auch der Vorlauf, um die ganze Geschichte verstehen zu können.

Für ein Ende der Staatsleistungen ist ein finanzieller Ausgleich vorgesehen, eine Ablöse. Was schwebt Ihnen da vor?

Der Bund wird in einem Grundsätze-Gesetz nicht die finanziellen Details regeln. Es geht um den Modus, nicht um Beträge. Das wird dann Ländersache sein. Aber die Kirchen müssen die Folgen eines Wegfalls der Staatsleistungen berechnen, das ist klar. Wir sagen: Hier geht es um den Erhalt dessen, was wir heute leisten oder um den Beitrag, den die Kirchen mit diesem Geld für die Gesellschaft erbringen. Wenn wir das weiterführen sollen, muss die Ablösesumme möglichst äquivalent sein zu den Beträgen, die heute fließen.

Aber das ist doch ein Argumentationstrick. Die Staatsleistungen sind Teil der kirchlichen Haushalte. Und daraus werden nur zu einem geringen Teil öffentliche Aufgaben finanziert, wohl aber die Gehälter zum Beispiel von Bischöfen und anderen leitenden Geistlichen.

Das mag zum Teil früher mal so gewesen sein. Heute fließen die Leistungen in die regulären Haushalte und ermöglichen damit die Arbeit in den Landeskirchen. Wir haben in allen kirchlichen Haushalten fixe Kosten. Pensionsrückstellungen zum Beispiel oder der Gebäude-Unterhalt. Überall, wo Rechtspflichten bestehen, muss das Geld fließen, egal, wo es herkommt. Andere Ausgaben sind variabel. Und dazu gehört dann vieles, was die Kirche im kommunalen oder sozialen Sektor leistet oder was sie für die internationale Entwicklungspartnerschaft leistet. Die kirchlichen Haushalte sind von krisenhaften Entwicklungen und Preissteigerungen in gleicher Weise betroffen wie alle anderen auch. Die Etats sind auf Kante genäht. Wenn uns das Geld fehlt und wir Aufgaben streichen müssen, dann hat das somit auch unmittelbare Auswirkungen auf Nicht-Mitglieder.

Sie sagen also: „Nun bleibt mal ganz ruhig, ihr Nicht-Christen, Konfessionslosen, Atheisten! Wenn wir von euren Steuern auch was kriegen, dann ist das gut angelegt.“

Ich finde den Vorwurf einer Co-Finanzierung der Kirchen, gegen den Nicht-Mitglieder sich nicht wehren können, falsch und polemisch. Als Steuerzahlerin kann ich mich nicht selektiv von Ausgaben und rechtlichen Verpflichtungen des Staates verabschieden, aus der Sozialpolitik zum Beispiel oder der Verteidigungspolitik.

Im Koalitionsvertrag hat die Ampel sich auch eine Reform des Abtreibungsrechts mit einer möglichen Streichung des Paragrafen 218 vorgenommen. Sehen Sie hier einen Frontalangriff auf ein kirchliches Kernanliegen kommen, den Lebensschutz?

Ich tue mich mit der militärischen Metaphorik an dieser Stelle sehr schwer. Nach unserer Überzeugung hat das Strafrecht nicht nur eine repressive Funktion. Verbote können schützend und befreiend wirken. Auch Autofahren ist verboten. Es sei denn, Sie haben Ihre Fahrtauglichkeit nachgewiesen und eine Fahrerlaubnis erhalten. Der Paragraf 218 im Strafrecht hat eine Schutzfunktion für das werdende Leben. Diesen Punkt machen wir in der Diskussion stark.

Gegen das Selbstbestimmungsrecht der Frau, das die Befürworter einer Streichung des Paragrafen 218 ins Zentrum rücken?

Nein. Das Selbstbestimmungsrecht der Frau gehört auch nach meiner Überzeugung ebenso ins Zentrum wie der Schutz des neu entstandenen Lebens. Der Paragraf 218 betrifft schließlich den Körper der Frau. Und es ist sicher richtig, dass mit dem Abtreibungsrecht lange Zeit die Reglementierung von Frauen, die Unterdrückung ihres freien Willens und die Fremdbestimmung des weiblichen Körpers betrieben wurde – samt der Kriminalisierung von Schwangeren, die eine Abtreibung vornehmen ließen. Deswegen bin ich bereit, mich auf den schmalen Grat dieser Diskussion zu begeben. Aber ich bin dafür, das Bild größer zu zeichnen.

Wie – größer?

Eine Schwangerschaft ist auch ein systemisches Geschehen. Da gibt es die schwangere Frau, einen Vater, eine Familie, komplexe berufliche und private Situationen. Und es gibt ein eigenständiges Rechtssubjekt, das werdende Leben. Das erfordert eine gute Abwägung und eine Beratung, die auch Hilfen für ein Leben mit dem Kind anbietet.

Das klingt wie ein Loblied auf den Status Quo, der im Schwangerschaftskonfliktgesetz die Beratungspflicht vor einer Abtreibung vorschreibt.

Ich muss gestehen: Ich bin mit der bestehenden Regelung tatsächlich einverstanden. Die Konstruktion „rechtswidrig, aber straffrei“ finde ich immer noch geeignet, weil sie alle Möglichkeiten zur Wahrung des Selbstbestimmungsrechts der Frau, aber auch zum Schutz des werdenden Lebens bietet.

„Werdendes Leben“ ist in sich auch schon ein wertender Begriff, oder?

In der Tat geht es um die Frage: Wann beginnt der Rechtsschutz für das ungeborene Kind – unabhängig vom Willen der Mutter? Die Antwort darauf ist nicht eindeutig. Und es gibt dazu, das muss ich klar sagen, auch innerkirchlich nicht die eine, reine Lehre. Der Schutzanspruch des werdenden Lebens scheint mir aber solange eine abstrakte Größe zu sein, wie ein Überleben unabhängig von der Mutter unmöglich wäre.

Sehen Sie, wie Familienministerin Lisa Paus das erst unlängst wieder gesagt hat, die Möglichkeit einer Regelung außerhalb des Strafrechts?

Stand heute nein. Aber wir stehen ja auch erst am Anfang der Debatte.

In manchen Debatten über den Lebensschutz und bioethische Fragen gewinnt man manchmal den Eindruck: Egal um welche Veränderung es geht, die Kirchen sind dagegen.

Das ist falsch, aber eine solche Verkürzung ist eine Gefahr in der Debattenlage. Da müssen wir versuchen, mit Sachargumenten gegenzusteuern. In der evangelischen Kirche hat sich hier viel bewegt.

Wir haben bislang immer von „den Kirchen“ geredet. Angesichts des Missbrauchsskandals im Erzbistum Köln mit der Folge eines regelrechen Tsunami an Kirchenaustritten hat der rheinische Präses Thorsten Latzel von einer „ökumenischen Mithaftung“ gesprochen. Teilen Sie diese Sicht?

Ich kann Thorsten Latzel aus rheinischer Perspektive gut verstehen. Tatsächlich sind die Kirchen heute immer zusammen stark und zusammen schwach. Beim Thema sexualisierte Gewalt ist es allerdings schwierig. Die Risikostrukturen unterscheiden sich zwischen beiden Kirchen. Nicht umsonst behandelt der Staat – und hier namentlich die Unabhängige Beauftragte für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauchs (UBSKM) - die Kirchen separiert.

Weil die katholische Kirche bei der Aufarbeitung viel weiter ist als die evangelische?

Das vermag ich nicht zu sehen.  In der evangelischen Kirche hat sich sehr viel getan, von der Verabschiedung einer Gewaltschutzrichtlinie bis zur Schaffung der Zentralen Anlaufstelle.help oder der Einrichtung des Beteiligungsforums. Die große Studie der EKD erwarten wir für die zweite Jahreshälfte. Und die Gemeinsame Erklärung mit der Unabhängigen Beauftragten zur Einrichtung regionaler Aufarbeitungskommissionen ist auf einem sehr guten Weg.

Beides um Jahre später als auf der katholischen Seite.

Die katholisch e Kirche handhabt die Dinge auf ihre Weise, wir auf unsere. Wir verfolgen einen umfassenden Ansatz, der alle Formen sexualisierter Gewalt – auch zwischen Erwachsenen – und sowohl Kirche als auch die Diakonie einschließt. In der EKD haben wir inzwischen mit unserem „Beteiligungsforum Sexualisierte Gewalt“ ein Format, in dem Betroffene und Vertreterinnen und und Vertreter der Kirchegemeinsam vertreten sind, so dass keine Seite die andere überstimmen kann. Nur was dieses Gremium mit Mehrheit auf beiden Seiten beschlossen hat, kann durch den Rat der EKD oder die Synode auch beschlossen werden.

Auch dazu kam es erst nach einer konfliktvollen und leidvollen Vorgeschichte.

Das ist richtig. Wer meint, dass ein solch komplexer und schwieriger Prozess wie die Aufarbeitung sexualisierter Gewalt in einer großen und vielfältigen Organisation ohne Scheitern und in wenigen Jahren geschehen kann, der irrt gewaltig.

Der frühere EKD-Ratsvorsitzende Wolfgang Huber hat noch vor wenigen Jahren gesagt, Missbrauch sei – etwas zugespitzt formuliert – ein katholisches Problem.

Ich halte das – wenn es denn so gesagt wurde - für keine zielführende Beschreibung. Unverkennbar hat die katholische Kirche zum Beispiel Regeln für die Lebensform ihrer Geistlichen – Stichwort Zölibat – , die es bei uns nicht gibt. Aber es wird nichts dadurch besser, dass es anderswo auch schlecht ist. Oder systemisch womöglich komplexer.

Sexualisierte Gewalt ist auch in der evangelischen Kirche ausgeübt worden. Täter suchen nach Strukturen, die sie für ihre Taten ausnutzen können. Daher müssen wir unsere eigenen Risikofaktoren identifizieren. Diese sind in der katholischen Kirche andere als in der evangelischen und es gibt wieder andere in den Schulen, dem Sport, der Musik und so weiter – kein Bereich ist davon frei und natürlich auch wir nicht.

Halten Sie das Konzept einer Aufarbeitung des Missbrauchs in der Verantwortung der jeweiligen Institutionen noch für tragfähig?

Eine Aufarbeitung ohne Beteiligung der Institutionen, um die es geht, ist schlechterdings nicht möglich. Aufarbeitung braucht die Kooperation der Systeme. Und es ist unsere Verantwortung als Institution, dass Aufarbeitung geschieht. Die aktuelle und auch der vorherige Ratsvorsitzende der EKD haben verschiedentlich den Staat aufgefordert, eine gesamtgesellschaftliche Aufarbeitung sexualisierter Gewalt sicherzustellen. Daher dringen wirals evangelische Kirche sehr auf eine baldmögliche gesetzliche Regelung, die Standards setzt. Aktuell ist klar, dass uns niemand diese Aufgabe abnehmen wird und wir die Verantwortung tragen. Aufarbeitung heißt dabei aber immer: Wir finanzieren die Arbeit, aber sie wird durch externe und unabhängige Stellen unter der Beteiligung betroffener Personen durchgeführt.

Im Missbrauchsskandal hat die Kirche, wie die katholische Theologin Julia Knop einmal gesagt hat, „jeden Kredit verspielt“. Wie nehmen Sie das in den politischen Debatten wahr, wenn die Kirchen als Mahnerinnen oder kritisches Gegenüber auftreten? Gibt es da eine Abwehr nach dem Motto: Kehrt ihr erst mal vor eurer eigenen Tür?

Ich höre das mitunter so, vermehrt übrigens von Menschen aus der Region, aus der Sie kommen: Im Großraum Köln und darüber hinaus in ganz NRW mag diese Haltung präsent sein. Aber ich kann nicht sagen, dass wir als Kirchen durchgängig, in Bausch und Bogen für diskreditiert angesehen würden. Die Positionierung der Kirchen etwa zu Gesetzesvorhaben wird nicht abhängig gemacht von der moralischen credibility in einem bestimmten Segment. Ich höre - im Gegenteil - auch den Wunsch aus der Politik: „Bitte bringt euch ein! Macht euch bemerkbar! Wir brauchen eure Argumente in den laufenden Diskussionen!“

Das könnte eine vergiftete Bitte sein. Wenn die Gesetze dann anders beschlossen werden, als die Kirchen es wollen, kann keiner sagen, die Fundi-Fraktion sei nicht gehört worden.

Einspruch! Was heißt denn „Fundi-Fraktion“? Unsere Stellungnahmen sind wahrlich nicht fundamentalistisch. Im Gegenteil: Wenn man uns etwas vorwerfen wollte, dann, dass unsere Argumente für Schwarz-Weiß-Gemälde zu differenziert sind. Trotzdem verstehe ich, was Sie mit „vergiftet“ meinen. Aber auch das würde ich gern entschärft wissen: Im Ringen um das Gemeinwohl haben die Kirchen eine Stimme. Aber sie bestimmen nicht.

Geht die evangelische Kirche nach der „Zeitenwende“ den Weg der Bundesregierung mit Aufrüstung und Waffenlieferungen an die Ukraine mit – trotz der ständigen Proteste Ihres Friedensbeauftragten, des mitteldeutschen Landesbischofs Friedrich Kramer?

Dass ein Friedens-Beauftragter zuerst und vor allem auf zivile Konfliktlösungen setzt, ist ihm nicht zu verdenken. Erst recht nicht, wenn er sich – wie Friedrich Kramer – schon als „Bausoldat“ in der DDR der Logik der Militarisierung verweigert hat. Auch sollte der Ruf von Christinnen und Christen nach Frieden niemanden wundern. Friedenssehnsucht liegt in der christlichen DNA. Auf der anderen Seite betonen der evangelische Militärbischof Bernhard Felmberg, aber auch Rat und Synode der EKD ganz klar das Recht der Ukraine auf Selbstverteidigung. Und wir sagen angesichts eines Angriffskriegs auf einen souveränen Staat auch, dass die Ukrainer auch unser Wertesystem und die Demokratie verteidigen. Dafür brauchen sie Waffen.

Wären Verhandlungen denn überhaupt mit Putin zu machen?

Das müssen andere bewerten. Aber es spricht augenscheinlich wenig dafür. Man wird ihn besiegen müssen, ohne das russische Volk als Ganzes auf Dauer in Mithaftung für Putins Untaten zu nehmen.

Sieg über Putin… Trotz allem, was Sie sagen, klingt das seltsam aus dem Mund einer Kirchenvertreterin.

Auch die Bibel kennt die Kategorie des Sieges. Die biblischen Narrative sind nicht ausschließlich pazifistisch.

„Selig, die Frieden stiften.“ – „Wenn einer dich auf die rechte Wange schlägt, halt ihm auch die linke hin…“ Noch mehr Bergpredigt?

Ja! „Selig, die hungern und dürsten nach der Gerechtigkeit“ – nach einem Zustand also, den es jetzt nicht gibt. Um ihn herbeizuführen, müssen dann eben bisweilen „Mächtige vom Thron gestürzt“ werden.

Sind Sie eigentlich froh, dass die Ratsvorsitzende der EKD in Zeiten des Krieges nicht Margot Käßmann heißt?

Ich habe persönlich ein sehr gutes Verhältnis zu Margot Käßmann. Was die Fragen von militärischer Gegenwehr der Ukraine bis hin zu Waffenlieferungen angeht, hätten wir mit ihr möglicherweise – ich sage es einmal so - eine andere Argumentationstektonik.

Zur Person

Anne Gidion, geboren 1971 in Göttingen, ist seit Oktober 2022 Bevollmächtigte der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) bei der Bundesrepublik Deutschland und der Europäischen Union. Sie ist die erste Frau im Amt der evangelischen Kirchendiplomatin. Die Theologin und Pastorin arbeitete nach Tätigkeit beim Deutschen Evangelischen Kirchentag von 1999 bis 2001 als Referentin ihres Vorvorvorgängers, Stephan Reimers. Danach war sie bis 2004 bei Bundespräsident Johannes Rau für die Kontakte zu Kirchen und Religionsgemeinschaften zuständig. Vor ihrem erneuten Wechsel nach Berlin war Gidion am Gottesdienstinstitut der evangelisch-lutherischen Kirche in Norddeutschland tätig und leitete als Rektorin das Pastoralkirche der Nordkirche in Ratzeburg. (jf)