Harald Welzer ist Sozialpsychologe und Soziologe. Er hat eine Honorarprofessur für Transformationsdesign an der Europa-Universität in Flensburg inne.
Mit uns hat er über die Corona-Krise, den Ruf nach dem bedingungslosen Grundeinkommen, die Komik leerer ICEs und steigende Scheidungsraten gesprochen.
Und warum er gerade gerne mal mit FDP-Chef Christian Lindner sprechen würde, „der sonst in allen Talkshows herumgesessen und erzählt hat: Der Markt regelt schon alles.“
Lesen Sie hier das sehr ausführliche Interview über eine Gesellschaft mit „Erstmaligkeitserfahrungen“.
Herr Professor Welzer, zu Ihrem Job gehören Projektionen, wie Gesellschaften sich künftig verhalten und entwickeln. Haben Sie sich eine Situation wie die vorstellen können, in der wir gerade sind?Nein, schlicht und ergreifend nein. Niemand hat so etwas für möglich gehalten. Der einzige annähernd vergleichbare Fall einer so totalen Unterbrechung der Normalität war der Terror des 11. September 2001 mit all seinen Folgen, die uns teilweise bis heute beschäftigen.
Mit dem Unterschied, dass der Terrorist ein Feind ist, den man bekämpfen und unschädlich machen kann, wenn man seiner denn habhaft wird.
Ihr Einwand folgt den gleichen Kontroll-Fantasien, mit denen man jetzt auch an die Corona-Krise herangeht. Das ist kein Vorwurf. Wir tragen ja alle mehr oder weniger dasselbe Muster in uns. Für alles, was den Normalitätserwartungen entspricht, haben wir als Einzelne und als Gesellschaft ein Skript.
Da weiß die Bundeskanzlerin: Jetzt muss ich dies und jenes machen. Sie als Journalist wissen, was Sie zu tun haben. Jeder weiß das. Die Corona-Krise dagegen ist ein Erstmaligkeits-Ereignis, für das keiner von uns ein Skript hat. Wir kennen so etwas nicht. Also beginnen wir zu improvisieren. Auch das meine ich überhaupt nicht negativ. Es geht ja nun mal nicht anders.
Denn es gibt im Leben, damit sehen wir uns jetzt konfrontiert, Ereignisse, mit denen nicht zu rechnen war. Das ist einfach so. Deshalb sind alle Reaktionen, die auf „Ruhe bewahren“, „besonnen bleiben“ zielen, im Grunde das Einzige, was man machen kann.
Ist der europäische Überbietungswettbewerb bei der Abwehr des Virus denn nicht Teil des bekannten Skripts? Wir tun das Maximale, dann haben wir schon mal nichts falsch gemacht.
Aber es geschieht doch gar nicht das Maximale, zumindest nicht in einer europäisch abgestimmten Weise. Im Gegenteil: Es greift ein erschreckendes Ausmaß an Nationalismus um sich. Nationale Alleingänge gerade innerhalb der EU sind aber reiner Bullshit, weil gemeinsame, koordinierte Maßnahmen viel effizienter wären.
Warum ist es Bullshit zu sagen, wer aus einer Risiko-Region kommt, den lassen wir nicht ins Land?
Nichts dagegen, solange die Voraussetzung stimmt: Risiko-Region. Wo die Hütte brennt, sollte man natürlich den Funkenflug möglichst gering halten. Das ergibt epidemologisch Sinn. Aber mir soll mal einer erklären, was Grenzschließungen für Deutsche bringen, wie die Tschechen und Polen sie praktizieren. Das sind keine sachlich begründeten, sondern rein politisch-psychologische Maßnahmen. Sie sollen der eigenen Bevölkerung suggerieren: Die Gefahr kommt von außen.
Zumal es eben eine Gefahr ist, die man nicht sehen, hören, greifen, schmecken oder fühlen kann.
Hinzu kommt, das ist das Besondere an dem Corona-Fall: Diese Gefahr ist nicht sozial segmentiert. Sie trifft jeden und jede. Alle müssen ihr Verhalten neu justieren. Das hatten wir in dieser Form auch noch nicht. Und das ist aus sozialpsychologischer Perspektive natürlich eine hoch interessante Versuchsanordnung, an der sich beobachten lässt, wie eine Gesellschaft sich an diese Situation anpasst und mit ihr umgeht.
Sie sind so sehr Berufsoptimist, dass sie auch dieser Krise etwas Positives abgewinnen können?
Aber sicher! Zum Beispiel habe ich den Eindruck, dass die Regierung in Berlin, die Landesregierungen und auch die beteiligten Behörden bislang sehr professionell reagieren. Das muss man auch mal hervorheben. Denn es ist ja eine gewaltige Prüfung, in der wir Politiker erleben, die die Situation – mit ganz wenigen Ausnahmen – nicht instrumentalisieren. Das ist doch gut.
Und wenn die Maßnahmen, die jetzt beschlossen wurden, dazu führen, dass die Menschen anders leben – mit einer Verringerung der exzessiv gewordenen Mobilität, mit einer Verringerung des Konsums, einem anderen Umgang im sozialen Nahbereich, dann ist auch all das nicht schlecht.
Sicher, es wird auch die Kehrseiten geben. Die häusliche Gewalt wird zunehmen, die Scheidungsrate wird rapide nach oben gehen – was eben so passiert, wenn Leute, die es nicht mehr gewohnt sind, plötzlich ganz auf sich selbst bezogen sind und miteinander umgehen müssen. Aber vieles andere wird durchaus als positiv wahrgenommen werden.
Obwohl das Grundgefühl doch der Verlust jeglicher Sicherheit ist? Alles, was als verlässlich galt, gerät ins Wanken oder ist nichts mehr wert: Kapitalanlagen, Aktiendepots und vieles mehr.
Das stimmt. Aber daran wird doch deutlich: Das waren eben auch nur Geschichten. Das hohe Lied des Marktes, die Verheißungen der Finanzwirtschaft – im Grunde alles nur Erzählungen, poetische Produkte und letztendlich nichts materiell Fundiertes. Und das wird offensichtlich, wenn es zu Störungen in diesen schönen Geschichten kommt.
Wie sollen wir damit umgehen? Schließlich haben wir uns ganz schön auf diese „schönen Geschichten“ verlassen.
Dann kann der einzig richtige Umgang nur darin bestehen, den Erzählungscharakter des Ganzen zu erkennen. So bitter das ist. Und davon ist auch die größte all dieser Erzählungen nicht ausgenommen. Ich meine damit die ganze Rhetorik von der Regulierungskraft des Marktes. Jetzt gibt es nur noch einen Ruf: Der Staat muss helfen!
Und der Staat hilft ja in geradezu sozialistischer Manier, indem die zuständigen Minister verkünden, sie würden unbegrenzte Summen Geldes zur Verfügung stellen. Ich würde jetzt gerne mal mit FDP-Chef Christian Lindner sprechen, der sonst in allen Talkshows herumgesessen und erzählt hat: Der Markt regelt schon alles.
Deshalb lasst den Leuten um Himmels willen ihre freie Entfaltung! Und ja nichts verbieten, sondern besser „Anreize schaffen“, damit sie sich vernünftig verhalten! Wenn man das auf die gegenwärtige Krise überträgt, bleibt davon nichts übrig, gar nichts.
Was bringt der Tag? Was kann ich in Köln unternehmen? Wo sollte ich essen gehen? Oder soll ich vielleicht doch lieber ein Rezept nachkochen? Wie ist die aktuelle Corona-Lage in der Stadt? Und welche Geschichten sollte ich auf keinen Fall verpassen?
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An diesen „Erzählungen“, wie Sie es nennen, hängen jetzt die Existenzen ungezählter Menschen.
Ich will die Situation in keiner Weise verniedlichen. Für viele ist sie existenziell hochdramatisch. Aber doch auch, weil sich eben alle darauf verlassen haben, dass es irgendwie immer so weiter geht. Nun scheint sich die alte Gesetzmäßigkeit zu bestätigen, dass jede Generation einmal die Erfahrung machen muss, dass es eben doch nicht immer weiter geht. Für die Betroffenen ist das nicht hilfreich, klar. Aber es ist leider die Realität.
Wenn Sie schon von sozialistischen Mustern reden – müsste nicht als wichtigste konkrete Hilfe jetzt das Grundeinkommen für alle kommen?
Ich halte sehr viel vom bedingungslosen Grundeinkommen, aber gar nichts von Krisenaktionismus. So etwas zieht ja den Umbau des kompletten Sozialsystems mit sich, und das kann man nur in ruhigen Zeiten angehen. Im Übrigen ist die Idee des Grundeinkommens gerade in der Linken, zum Beispiel bei den Sozialdemokraten, gar nicht beliebt.
Sehen Sie die Krise auch als einen Realitätstest für unser Menschenbild? Der Mensch, ein Gemeinschaftswesen – oder doch des anderen Wolf?
Das eine wie das andere! Menschen sind von Geburt an auf Gemeinschaft angelegt. Aber aus diesem sozialen Naturzustand werden sie in die Geschichte entlassen, die unterschiedliche Gesellschaften mit unterschiedlichen Wertvorstellungen produziert.
In unserer kapitalistischen Gesellschaft dominiert fraglos ein Menschenbild, das von Wettbewerb, Leistungsfähigkeit und Individualismus geprägt ist. Nur sind alle diese Kategorien nicht krisentauglich. Deshalb müssen wir jetzt gucken, wie es um die entgegengesetzten Kategorien steht. Scheiß auf Leistung! Darauf kommt es jetzt gerade mal nicht an, sondern auf Altruismus, auf Nächstenliebe.
Welches Maß davon trauen Sie unserer Gesellschaft zu?
Keine Ahnung! Das ist das Spannende an dieser Versuchsanordnung. Wir erleben ja schon jetzt eine riesige Bandbreite an Verhaltensweisen. Da gibt es Leute, die auf Kinderkrebs-Stationen Desinfektionsmittel stehlen, was wohl so ziemlich das Niedrigste ist, was man sich vorstellen kann.
Harald Welzer
Copyright: dpa
Und da gibt es spontan organisierte Hilfsbereitschaft in Mietshäusern und Nachbarschaften, wo die Menschen sich um die Alten und Kranken kümmern. Ich könnte mir vorstellen, dass die rapide abgebremste Taktfrequenz der Gesellschaft dazu führt, dass viele gucken, was sie Sinnvolles mit ihrer plötzlich gewonnenen Zeit anfangen können.
Zur Person
Harald Welzer, geboren 1958, ist Sozialpsychologe und Soziologe. Er hat eine Honorarprofessur für Transformationsdesign an der Europa-Universität in Flensburg inne. Welzer ist auch Mitbegründer und Direktor der gemeinnützigen Stiftung „Futurzwei“, die sich alternativen Lebensstilen und Wirtschaftsformen widmet.
Etliche stabilisierende Faktoren fallen weg: Der ganze Kulturbetrieb ruht, Gottesdienste müssen ausfallen. Was gibt uns noch Halt?
Am ehesten wohl der soziale Nahbereich, auf den die Menschen sich immer beziehen, wenn es im weiteren Umfeld drunter und drüber geht. Vielleicht sollte man mal auf den Dörfern schauen, auf was für kreative Ideen die Leute dort im Moment kommen, um einander zu helfen.
Die Kirchen übrigens bemühen sich, soweit ich da Einblicke habe, ja auch weiterhin, ihre Mitglieder zu adressieren, auch wenn es zurzeit keine öffentlichen Gottesdienste gibt. Und ich finde es super, dass trotz der Schließung von Kitas und Schulen ein Betreuungsangebot vorgehalten wird. All das muss man doch auch mal sagen!
Wird es denn nicht gesagt?
Na ja, ich beobachte in Ihrem Metier schon diese fürchterliche Form des „Aber-Journalismus“. Wenn die Regierung 14 Maßnahmen zur Krisenbewältigung aufzählt, kommt der Aber-Journalist mit der 15. an, die es noch nicht gibt. Diesen Mechanismus muss man umdrehen – und das hervorheben, was schon alles an Positivem geschieht. Ich finde das schon erstaunlich, und es zeigt mir, dass wir in einem Land leben, in dem erheblich mehr funktioniert als danebengeht.
So affirmativ kenne ich Sie sonst gar nicht. Sie sind normalerweise immer für einen sarkastischen Spruch oder einen satirischen Blick auf die Verhältnisse gut. Ist gerade nicht die Zeit dafür?
Doch, doch! Humor und Satire sind nicht ausgesetzt. Ein guter Witz funktioniert ja, weil er Erwartungen bricht. Und wie eingangs festgestellt, ist die ganze gegenwärtige Lage ein einziger Erwartungsbruch – mit dementsprechend lustigen Begleiterscheinungen.
Zum Beispiel?
Für jemanden wie mich, der permanent mit der überfüllten Deutschen Bahn unterwegs ist, hat die Reise in einem leeren ICE etwas sehr, sehr Komisches. Auch die plötzliche Abwesenheit von Staus, von Hektik kann einen zum Lachen bringen. Von dem ganzen Quatsch mit ausverkauftem Klopapier ganz zu schweigen.
Wie kommen Leute eigentlich auf die Idee, dass die größte Mangelware in den nächsten Wochen ausgerechnet Klopapier sein wird? Das ist doch zum Brüllen. Witzig auch, dass die Verkäufer von Sex-Spielzeug angeblich gerade Bombengeschäfte machen. Die Leute decken sich mit dem ein, von dem sie glauben, dass sie es demnächst am Nötigsten haben.
