- Seit 2014 ist Jean-Claude Juncker Präsident der EU-Kommission. Voraussichtlich am 1. Dezember gibt der Christdemokrat den Posten an seine designierte Nachfolgerin Ursula von der Leyen ab.
- Im Interview sagt er, warum sich der Kampf gegen Populisten lohnt und was Merkel von Macron unterscheidet.
- Außerdem nimmt der Luxemburger Stellung zu Gerüchten über angebliche Alkoholprobleme.
Brüssel – Angela Merkel nennt ihn ein „Urgestein der europäischen Geschichte”. Der Luxemburger Jean-Claude Juncker (64) war von 1995 bis 2013 Premierminister seines Landes und von 2005 bis 2013 Vorsitzender der Euro-Gruppe. Seit 2014 ist er Präsident der EU-Kommission in Brüssel. Voraussichtlich am 1. Dezember gibt der Christdemokrat den Posten an seine designierte Nachfolgerin Ursula von der Leyen ab.
Herr Präsident, wer wird Brüssel schneller verlassen: Sie oder die Briten?
Ich denke, ich werde Brüssel schneller verlassen als Großbritannien die EU. Aber nur damit das klar ist: Anders als Großbritannien werde ich Europa niemals ganz verlassen.
Bedauern Sie es, dass Sie damals auf den britischen Premierminister David Cameron gehört und nicht stärker für den Verbleib Großbritanniens in der EU geworben haben?
Das ist nicht richtig. Richtig ist: Ich habe mich überhaupt nicht eingebracht. Ich habe auf die britische Regierung gehört, die mir sagte, es wäre besser, wenn ich mich nicht in die innenpolitische Debatte einmischen würde. Das war ein Fehler von mir. Vor dem Brexit-Referendum wurden so viele grobe Lügen verbreitet, dass es einer Stimme wie meiner bedurft hätte, um die Lügen mit richtigen Argumenten zu widerlegen. Ich weiß natürlich nicht, ob das was geholfen hätte.
Wird es denn, sollte der Brexit jemals stattfinden, Nachahmer geben?
Das glaube ich nicht. Es ist uns erstaunlicherweise gelungen, die Einheit der 27 verbleibenden EU-Mitgliedsstaaten über dreieinhalb Jahre hinweg zu erhalten. Im Übrigen: Die Zustimmung zur EU wächst in allen Mitgliedsstaaten, sogar in Großbritannien. Der Schock, der auf das Brexit-Referendum folgte, hat also offenbar auch positive Folgen.
„Einfache Lösungsvorschläge haben an Zustimmung gewonnen“
Der Brexit ist das Werk von Populisten. Warum sind Populisten und Nationalisten so erfolgreich? Warum hat das Projekt Europa an Attraktivität verloren?
Nicht das Projekt Europa hat an Attraktivität verloren. Einfache Lösungsvorschläge und forsche Sprüche haben an Zustimmung gewonnen. Den Durchmarsch, den sich die Populisten bei der Europawahl erhofft hatten, haben sie nicht erreicht. Das ist doch kein schlechtes Zeichen, obwohl immer noch zu viele Populisten im Europaparlament sitzen. Ein Grund dafür ist die Tatsache, dass die europäischen Dinge so kompliziert geworden sind, dass es einfach ist, mit dem Jauchefass über die EU und die EU-Kommission zu fahren. Hinzu kommt: Auch in den klassischen Parteienfamilien reden zu viele den Populisten nach dem Mund. Das muss aufhören. Wir dürfen den Populisten nicht nachlaufen, sondern müssen uns ihnen in den Weg stellen.
Sie sind einer der Architekten des Vertrags von Maastricht, der die Grundlage war für die europäische Integration nach dem Kalten Krieg. Was würden Sie heute anders machen als 1992?
Ich finde nicht viel, was ich anders machen würde. Mit einer Ausnahme: Die EU-Kommission bräuchte mehr Kompetenzen bei der Koordinierung der gemeinsamen Wirtschafts- und Währungspolitik. Nicht um einen Gegenpol zu den Nationalstaaten zu bilden, sondern um eine Gleichberechtigung bei der Wirtschaftskoordinierung im Verhältnis zu der Europäischen Zentralbank zu erzielen, die ja für die Währungspolitik zuständig ist. Das konnten wir damals gegen den Widerstand der nordeuropäischen Ordnungspolitiker nicht durchsetzen.
Aber braucht es nicht auch eine Abkehr vom Einstimmigkeitsgebot in außenpolitischen Fragen?
Das fordere ich seit Jahren. Das gehört dazu, damit Europa weltpolitikfähig wird. Mehrheitsentscheidungen würden verhindern, dass wir auf internationaler Bühne sprachlos sind. Heute reicht es ja leider schon, dass sich ein Mitgliedsland gegen Sanktionen ausspricht, und schon gibt es diese Sanktionen nicht. Das ist nicht gut. Mit diesen Regeln tun wir uns sehr schwer, in der Welt zur Kenntnis genommen zu werden.
Gilt das für alle außenpolitischen Entscheidungen?
Nein. Es wird zum Beispiel nie eine europäische Instanz geben, die über die Entsendung deutscher Soldaten in einen Auslandseinsatz entscheidet. Die Bundeswehr ist eine Parlamentsarmee, und so wird es auch bleiben.
Stichwort Mehrheitsentscheidung: Der Europa-Eifer des französischen Präsidenten Emmanuel Macron scheint verflogen zu sein. Vor ein paar Tagen hat er eigenhändig die Aufnahme von Beitrittsverhandlungen mit Nordmazedonien und Albanien verhindert. Was halten Sie davon?
Der Erweiterungsprozess ist nicht unbedingt populär in der EU. Macron bedient da ein Gefühl. Aber Politiker sind nicht da, um diffusen Gefühlen Auftrieb zu geben. Politiker müssen sagen, was Sache ist. Und Sache ist: Die Staaten auf dem Westbalkan brauchen eine europäische Perspektive. Ohne sie wird es wieder zu den schrecklichen Ereignissen kommen, die wir in den 90er Jahren erlebt haben. Nordmazedonien und Albanien sind beitrittsreif. Sie haben alles getan, was wir von ihnen erwartet haben. Wir können doch nicht ernsthaft am Tag des Rütli-Schwurs sagen: Es wird jetzt doch nichts. Nordmazedonien hat sogar seinen Staatsnamen verändert. Stellen Sie sich mal vor, man würde übermorgen von Luxemburg verlangen, seinen Namen zu ändern. Oder von Deutschland. Wir müssen die nordmazedonische Würde genauso beachten wie die Würde eines größeren Landes.
Die Glaubwürdigkeit der EU steht auf dem Spiel?
Wenn die EU in den Verdacht gerät, ihre Versprechen nicht zu halten, dann dürfen wir uns nicht wundern, wenn man uns nicht ernst nimmt.
„Merkel geht Sachen naturwissenschaftlich an“
Was ist der Unterschied zwischen Emmanuel Macron und Angela Merkel, wenn es um Europa geht?
Angela Merkel denkt die Dinge vom Ende her. Sie nähert sich den Sachen naturwissenschaftlich an. Emmanuel Macron ist spontaner und zugreifender. Aber das führt nicht immer und nicht unbedingt zu einem besseren Ergebnis.
Sie sind viel länger im europäischen Geschäft als die Bundeskanzlerin. Haben Sie dennoch von Angela Merkel etwas lernen können?
Ich habe Bedächtigkeit von ihr gelernt. Sie lebt nach dem Prinzip, dass die Kraft in der Ruhe liegt. Ich habe versucht, mir davon ein paar Scheiben abzuschneiden. Ich bin gelassener und ruhiger geworden. Das hält mich aber nicht davon ab, aus der Kiste zu springen, wenn es nötig ist.
In Ihre Zeit als Kommissionspräsident fielen die Eurokrise, die Flüchtlingskrise, der Brexit und der Aufstieg des Populismus. Was war das Ereignis, das Ihnen die größten Sorgen bereitet hat?
Das war die Griechenlandkrise. Als ehemaligen Chef der Euro-Gruppe und dann als Kommissionspräsident hat es mich aufgeregt, dass einige Regierungen in Europa offenbar gar kein Problem damit gehabt hätten, Griechenland aus der Eurozone zu schmeißen. Das wäre der Beginn eines Zersetzungsprozesses gewesen, dessen Folgen man nicht abschätzen konnte. Deswegen habe ich mich sehr dafür eingesetzt, dass die Würde des griechischen Volkes wieder beachtet wird. Das ist viele Jahre lang vor allem im deutschsprachigen Raum nicht gemacht worden. Außerdem habe ich mich als Kommissionspräsident in die Sache eingemischt, obwohl mir viele Mitgliedsstaaten diese Kompetenz nicht zugestehen wollten. Ich habe mich mit mir selbst darauf geeinigt, dass ein Kommissionspräsident die Interessen der EU zu vertreten hat. Und es wäre nicht im allgemeinen Interesse der EU gewesen, wenn Griechenland regelrecht aus der Euro-Zone hinausgeworfen worden wäre.
Juncker bewertet Merkels Vorgehen in Flüchtlingskrise positiv
War ihr Verhältnis zur Bundeskanzlerin in dieser Zeit angespannt?
Nein. Ich habe mit Angela Merkel immer einen regen und offenen Austausch gepflegt. Gegen Ende der Griechenlandkrise hat Merkel aktiv daran mitgewirkt, dass die richtigen Lösungen gefunden wurden. Ich lag mit ihr 2010/2011 über Kreuz, weil sie unbedingt wollte, dass der Internationale Währungsfonds beteiligt wird. Ich glaube aber, dass sie die Dinge inzwischen genauso sieht wie ich.
Wie bewerten Sie die Reaktion der deutschen Regierung auf die Flüchtlingskrise der Jahre 2015 und 2016?
Mich stört nichts an der Art und Weise, wie Angela Merkel die Flüchtlingskrise bewältigt hat. Sie hat die Grenzen nicht geöffnet, das muss man offenbar immer wieder sagen. Im Gegenteil: Sie hat die Grenzen nicht geschlossen. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Wenn Angela Merkel die Grenzen geschlossen hätte, was ja auch in Deutschland zeitweise zur Debatte stand, dann wäre in Österreich und in Ungarn eine unmögliche Situation entstanden. Dann wären Hunderttausende von Menschen in den Alpen und auf dem Budapester Bahnhof festgesessen. Also statt Frau Merkel zu kritisieren, sollte sich Herr Orbán lieber bei ihr bedanken.
Wie haben Sie es eigentlich geschafft, den US-Präsidenten Donald Trump zum vorläufigen Verzicht auf Autozölle zu bewegen?
Das will ich nicht verraten. Wenn man eine Strategie hat, die einmal geklappt hat, dann sollte man besser nicht darüber reden. Sonst klappt sie beim zweiten Mal vielleicht nicht. Nur so viel: Ich habe mich mit Trump offen, kritisch und respektvoll unterhalten. Es hat ihn offenbar sehr beeindruckt, dass ich ihm sagte: Nicht die einzelnen Regierungschefs aus Europa, die ihn besuchen, sind entscheidend. In der Handelspolitik haben die EU-Kommission und deren Präsident das Sagen. Trump hat gleich zu Beginn unseres Gesprächs aufgezählt, wer schon alles bei ihm gewesen sei. Ich habe geantwortet: Das ist mir egal. Ich vertrete die Europäische Union. I’m your man, habe ich gesagt. Trump hat das akzeptiert. Es gab sogar eine Pressekonferenz, die nicht geplant war. Und hinterher hat er getweetet, dass er Europa jetzt liebe. Na ja, diese Liebeserklärung muss er noch ein paar Mal wiederholen, bevor ich sie glaube.
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Sie haben sehr früh gesagt, dass Sie einer „politischen Kommission“ vorstehen wollten. Waren Sie manchmal zu politisch, also zu nachgiebig gegenüber den Finanzjongleuren aus Italien oder den Rechtsstaatsakrobaten aus Ungarn?
Mit dieser Darstellung bin ich ganz und gar nicht einverstanden. Als ich 2014 ins Amt kam, war die Zustimmung zu Europa immer geringer geworden. Die Arbeitslosenquoten waren hoch, die Haushaltsdefizite auch. Das musste geändert werden. Und das haben wir geändert. Es wurden 14 Millionen Arbeitsplätze geschaffen. 241,4 Millionen Europäer sind in Arbeit. Die Haushaltsdefizite sind von 6,6 auf 0,5 bis 0,7 Prozent gesunken. Damit das gelingen konnte, mussten wir bei der Auslegung der Vorschriften zum Wachstums- und Stabilitätspakt manchmal die auch darin vorhergesehene Flexibilität zeigen.
Aber das geht nur, wenn man eine Kommission mit politischen Schwergewichten besetzt. In meiner Kommission sind vier – mit mir fünf – ehemalige Premierminister und 13 ehemalige Minister dabei. Wenn wir die ganzen Probleme nur durch die Technokraten-Brille angesehen hätten, dann wäre der Erfolg ausgeblieben. Technokraten-Brillen beschlagen schneller als normale Brillen. Da wird einem dann der Blick auf die Realität verstellt.
Sie waren der erste Spitzenkandidat einer europäischen Parteienfamilie, der Präsident der EU-Kommission wurde. Sind Sie auch der letzte?
Das würde ich sehr bedauern. Das Spitzenkandidaten-System hat der Europawahl etwas von ihrer Anonymität genommen und war ein winziges Element von mehr Demokratie. Es ist deswegen sehr schade, dass der Spitzenkandidat der Europäischen Volkspartei, Manfred Weber, nicht mein Nachfolger wurde. Er war der Wahlsieger der letzten Europawahl im Mai. Doch jetzt sind wir aus dem öffentlichen Raum wieder in einem Hinterzimmer gelandet. Das ist nicht gut.
„Am Anfang haben mich Gerüchte sehr gestört“
Ist das eine Hypothek für Ursula von der Leyen? Sie ist eine Kompromisskandidatin der Staats- und Regierungschefs und nicht des Parlaments?
Ursula von der Leyen wird ihr Bestes geben. Da bin ich mir sicher. Allerdings gehört zur ganzen Wahrheit auch die Tatsache, dass das Europäische Parlament große Mitschuld trägt. Es hat sich am Montag nach der Europawahl nicht selbstbewusst hinter Manfred Weber gestellt, und darauf beharrt, dass er Kommissionspräsident wird, nachdem er der Spitzenkandidat der Parteienfamilie war, die die Wahl gewonnen hat. Das war ein verheerender Fehler des Parlaments.
Was ist die größte Aufgabe, vor der Ursula von der Leyen steht?
Das ist nichts anderes als bei meinem Start: Ursula von der Leyen muss den Laden zusammenhalten. Man muss jeden Tag versuchen, schroffe Gegensätze zu überwinden. Ein EU-Kommissionspräsident ist so etwas wie ein Dirigent eines Orchesters. Er muss dafür sorgen, dass es den einzelnen Mitgliedsstaaten jeden Tag aufs Neue Freude macht, Teil dieser EU zu sein. Das ist nicht vergnügungssteuerpflichtig. Denn die Regierungen neigen dazu, Erfolge der EU als eigene zu verkaufen und ihre Misserfolge der EU zuzuschieben.
Was treibt Sie an?
Mich treibt die Überzeugung an, dass wir es als Europäer nur gemeinsam schaffen werden, die Zukunft zu meistern. Am Anfang des 20. Jahrhunderts stellte Europa 25 Prozent der Weltbevölkerung. Am Ende des 21. Jahrhunderts werden es nur noch vier Prozent sein. Es macht mich nervös, dass es Demagogen und Populisten gibt, die ernsthaft behaupten, wenn sich Europa wieder in seine Einzelteile zerlegt, dann werde alles besser. Nichts wird besser.
Wie gehen Sie mit Attacken um? Immer wieder wird das Gerücht kolportiert, dass Sie ein Alkoholproblem hätten.
Ach. Am Anfang hat mich das sehr gestört. Mittlerweile interessiere ich mich nicht mehr für solche Behauptungen. Man kann nicht Trump in die Knie zwingen, wenn man betrunken ins Weiße Haus geht. Und viele, die noch nie im Weißen Haus waren, können dorthin überhaupt nicht gehen, weil sie dauernd betrunken sind.
Wenn Sie demnächst mehr Zeit haben, werden Sie dann ein Buch schreiben?
Ja.
Wovon wird es handeln?
Von Europa. Ich kann nichts anderes. Oder besser gesagt: Ich kann nichts anderes besser als Europa.
Was sollte, wenn Sie das zu entscheiden hätten, einst in Brüssel nach Ihnen benannt werden?
Hoffentlich keine Sackgasse. Aber im Ernst: Ich wünsche mir große Traumtürme, in deren Stockwerken Träume sind, die nach und nach Wirklichkeit werden.
