Köln – Michael Hallek ist Direktor der Klinik I für Innere Medizin der Universität zu Köln. Im großen Interview spricht er über die Corona-Lage, ungeimpfte Personen und die Folgen für Weihnachten. Außerdem berichtet der Mediziner von der Situation auf den Intensivstationen und was es in diesen Wochen bedeutet, Arzt zu sein. Das Gespräch mit Michael Hallek gibt es auch zu hören: In unserem Podcast „Talk mit K“.Herr Professor Hallek, Sie erleben die vierte Corona-Welle, die Deutschland mit voller Wucht trifft, jeden Tag auf der Uniklinik-Intensivstation. Erzählen Sie uns die Geschichte von dem Patienten, der zuletzt an Corona gestorben ist – oder der Patientin.Michael Hallek: Die eindrücklichste Geschichte der letzten Tage ist die eines Patienten, der bis zuletzt nicht glauben wollte, wie schwer krank das Coronavirus machen kann. Er hatte sich zunächst gut erholt und uns offen von seiner Meinung erzählt, dass die Pandemie von Medien und Politik aufgebauscht wird, dass Interessen der Pharma-Industrie dahinterstecken. Er hat seine Selbständigkeit sehr betont, es fiel sogar der Satz: Wenn es schief geht und ich nicht überlebe, dann ist das halt so. Zunächst besserte sich der Zustand dieses sympathischen Mannes, den wir trotz seiner Aussagen alle ins Herz geschlossen hatten. Dann kippte die Situation plötzlich, was leider oft passiert. Innerhalb weniger Stunden ist er schwerem Atemversagen gestorben. Das ist sehr traurig. Der Patient hätte noch viele Jahre gut leben können, hätte er sich impfen lassen.
Erleben Sie neben Trotz auch große Reue bei ungeimpften Patienten?
Ich erlebe das ganze Spektrum: Einsicht, dass man sich geirrt hat, auch Verzweiflung. Manchmal stellt sich raus, dass sogar Hausärzte falsche Ratschläge gegeben haben. Leider glauben viele Patienten zwischen 20 und 50 Jahren immer noch, sie könnten nicht so schwer erkranken. Statistisch betrachtet stimmt das, aber leider gibt es trotzdem viele, die auch in diesem Alter schwer erkranken. Und wir reden noch gar nicht von „Long-Covid“. Mindestens 10 bis 20 Prozent der Patienten sind davon betroffen.
Konnten Sie schon Impfgegner auf Ihrer Station überzeugen?
Viel lieber hätte ich sie vorher überzeugt. Aber ja, ich konnte schon oft überzeugen, mit einem einfachen Argument. Es gibt nur zwei Möglichkeiten, immun gegen das Virus zu werden: Krankheit oder Impfung. Das ist vielen nicht bewusst. Die haben die Hoffnung, dass sie irgendwie drum herumkommen. Diese Hoffnung ist falsch, weil das Virus bei uns bleiben und endemisch werden wird. Jeder wird es bekommen. Da nehme ich doch lieber die deutlich nebenwirkungsärmere Methode, um immun zu werden: die Impfung.
Bei Irrlichtern, die Corona leugnen, braucht es ja auch keine medizinische Behandlung: Solche Sätze sind in den sozialen Netzwerken zu lesen. Können Sie diese Reaktion nachvollziehen?
Nein. Emotional ist die Debatte verständlich, weil man wütend ist. Wir sind momentan alle in der Geiselhaft von Menschen, die sich nicht impfen lassen und die gesamte Gesellschaft in die vierte Welle mitnehmen. Aber als Arzt behandle ich jeden Menschen ungeachtet seiner Vergangenheit. Sonst dürften wir weder Raucher noch Alkoholiker medizinisch behandeln. Ich versuche immer, mir den Respekt vor allen Menschen zu erhalten. Jeder hat einen anderen Lebensweg, und sehr viele sind auch Opfer von Desinformation.
In einer überregionalen Zeitung war jüngst zu lesen, dass Pflegekräfte an ihre Grenzen kommen, weil ungeimpfte Patienten tendenziell schwieriger sind, alles hinterfragen und kritisieren. Sehen Sie diese Tendenz auch?
Ja. Es gibt den Trend, dass allem misstraut wird, was Mediziner oder sogenannte Autoritäten sagen. Seltener kommt es sogar dazu, dass man gar keine Behandlung durchführen kann, weil alles verweigert wird. Der Aufwand, mit dem Patienten ein Bündnis zu schließen, ist höher geworden. Aber er ist nicht unüberwindbar. Wenn man sich ein bisschen Mühe gibt, gelingt das oft. Vielleicht sind die Rheinländer aber auch ein bisschen lockerer und zugänglicher.
Die Toten der vierten Welle sind jünger als die der ersten Wellen. Welcher Fall ist Ihnen besonders nahe gegangen?
Das war ein Familienvater, erst Mitte 30. Der war fest davon überzeugt, er sei in drei Tagen wieder draußen und gesund. Fast so, als hätte er nur eben einen Kurztrip in die Alpen gebucht. Da wusste ich: Der ist weit entfernt von dem, was hier gerade passiert. Wenn man auf der Intensivstation landet und beatmet wird, geht es immer ums Ganze. Die Chance von COVID-Patienten, nicht zu sterben, beträgt nur 50 Prozent. Als der Mann starb, war ich erschüttert. Da werden kleine Kinder, manchmal sogar noch ungeborene Kinder hinterlassen, und ich frage mich: Muss das sein? Die werden ihren Vater nie mehr sehen. Und er dachte, er sei unverwundbar. Deshalb versuche ich so oft, diese Geschichten zu erzählen. Alle müssen verstehen, dass Impfen lange nicht so gefährlich wie die Intensivstation.
Es sind auch sehr einsame Tode, oder?
Ja. Da die Patienten meistens künstlich beatmet und dafür in Narkose versetzt werden müssen, können sie nicht mehr sprechen. Für die Familie ist kaum ein Abschied möglich. Manche Patienten haben noch nicht einmal mehr die Zeit, zwei drei letzte Worte mit ihrer Familie zu wechseln. Das ist sehr berührend für uns, wenn man diese Angehörigen trösten muss.
Viele Menschen, die doppelt geimpft oder sogar schon geboostert sind, sehen nicht ein, warum sie sich einschränken sollen für Impfgegner. Können Sie deren Frust nachvollziehen?
Sehr gut sogar. Ich verspüre diesen Frust selbst. Stellen Sie sich vor, wir könnten jetzt ein ganz normales Weihnachtsfest feiern. Meine Tochter lebt in Amsterdam, die würde ich gerne mal besuchen. Aber dem Einzelnen können wir kaum böse sein, nachdem ja auch von Politikern Signale gesendet worden sind, die Pandemie sei praktisch schon vorbei. Was sollen die Bürger denn glauben, wenn sie solche Fehlinformationen hören? Natürlich werden sie dann leichtsinnig oder meinen, eine Impfung lohnt sich nicht mehr. Das macht mich zornig.
Überregionale Wut hat Köln auf sich gezogen. Köln galt als „Hochburg der Unvernünftigen“ angesichts der Bilder vom Zülpicher Platz am 11. 11. Trifft der Vorwurf zu?
In dieser Form nicht. Die Stadt bemüht sich insgesamt sehr um ein gutes Pandemie-Management. Der Karneval hat mir aber auch nicht gefallen. Da wurden an manchen Orten Regeln nicht eingehalten und auch nicht kontrolliert. Das lief aus dem Ruder. Die Fotos und Videos vom Zülpicher Platz sind verstörend und schlecht für das Image der Stadt. In dieser polarisierten Corona-Diskussion wirkt jedes Bild mehr als Worte.
Kurz kursierten dann Fotos, die ein mit 50.000 Zuschauern gefülltes Stadion zeigten.
Wieder die Macht der Bilder. Köln ist da zum Symbol für den Profifußball gemacht worden, der sich an keine Regeln hält. Ich finde das übertrieben.
Der Podcast Talk mit K
Das komplette Gespräch mit Michael Hallek können Sie direkt hier hören oder auf allen gängigen Podcast-Plattformen wie Apple Podcasts, Spotify oder Deezer hören. Suchen Sie dort dazu nach „Talk mit K“ oder „Kölner Stadt-Anzeiger“.
Unter anderem finden Sie dort auch Interviews mit Kasalla, Frank Schätzing, Mark Benecke und vielen interessanten Kölner Corona-Experten.
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Es geht um zwei Sachverhalte. Erstens: Es gab beim FC Köln ein sehr gutes Konzept, mit strengen Kontrollen im Stadion. Da spreche aus eigener Erfahrung, ich war selbst beim Spiel gegen Leverkusen dort. Zweitens: Der FC ist Vorreiter bei 2G-Konzepten gewesen. Natürlich war es schlecht, dass im letzten Spiel gegen Mönchengladbach eine sehr kurzfristig vor dem Spiel verhängte Maskenpflicht nicht eingehalten wurde. Aber das war auch ein wenig unrealistisch: Wie man die Südkurve kurzfristig zum Tragen von Masken bekommen will, muss mir erstmal einer erklären. Ich bin Team Vorsicht und sicher ein Befürworter von wirksamen, schnellen Maßnahmen. Aber beim FC Köln sollte man schon genauer hinschauen und bitte auch faktenbasiert argumentieren. Der Verein hat viel unternommen, um Sportereignisse sicher durchführen zu können.
NRW-Ministerpräsident Hendrik Wüst sagte nach dem Spiel, dass es „solche Bilder wie am Wochenende in Köln nicht mehr geben darf“. Nur noch ein Drittel Zuschauer soll zugelassen werden. Sind Sie auch der Meinung?
Ja. Reduzierte Zuschauer bei Fußballspielen werden jetzt nötig sein, vor allem, wenn die Fallzahlen steigen und die Omikron-Mutante kommt. Aber ich würde das Leben auch nicht zu stark runterfahren, weil die gleichen Menschen sich sonst bei FC-Spielen im privaten Bereich und in geschlossenen Räumen treffen. Unter kontrollierten 2G-Bedingungen kann es im Stadion an der frischen Luft sogar sicherer sein. Und wenn nur Genesene und Geimpfte anreisen in den Bahnen, kann man sich auch da schwerlich anstecken. Ich halte es für Populismus, dass Politiker, in deren Bundesland gerade die Pandemie aus dem Ruder gelaufen ist, sich vor die Kamera stellen und die Zustände in Köln negativ kommentieren, nur weil sie maskenlose Menschen auf Rängen gesehen haben. Es ist auch zu billig, das Gegenteil von dem zu fordern, was man vor ein paar Wochen gefordert hat, nur weil man ein Bild in den Medien gesehen hat.
Ist das auch eine Kritik an Hendrik Wüst?
So ein Spiel kann nicht stattfinden, ohne dass es die Landesregierung genehmigt. Wenn er das Spiel kritisiert, so hat er es gleichzeitig auch mit zu verantworten. Ich hoffe, dass Hendrik Wüst bezogen auf die Pandemie nicht den gleichen Fehler macht wie sein Vorgänger und einen Schlingerkurs fährt. Außerdem: Mit der Pandemie sollte man keinen Wahlkampf machen. In NRW beginnt der Wahlkampf jetzt. Man hat in den Debatten des Landtags vergangene Woche bereits gesehen, dass Corona-Maßnahmen zum Zankapfel der Parteien werden, die sich Hoffnung machen, die künftige Regierung zu stellen.
Diese Auseinandersetzungen verunsichern die Bevölkerung und sind meines Erachtens in dieser Form unangemessen angesichts einer nationalen Krise historischen Ausmaßes. Die beschlossenen Maßnahmen dürfen nicht durch politischen Streit neutralisiert werden.
Man hat das Gefühl, sich in einer Zeitschleife zu befinden. Geht Ihnen das auch so?
Absolut. Alles scheint sich gerade zu wiederholen, mit einem wichtigen Unterschied: Diese Schleife müssten wir nicht drehen, die war vermeidbar. Diese vierte Welle ist absurd. Eines der reichsten Länder der Welt, das den Impfstoff entwickelt und erfunden hat, ist nicht in der Lage, eine Impfkampagne durchzuführen wie Spanien, Frankreich oder Portugal, um seine Bürger zu schützen. Das macht mich fassungslos.
Lockdowns wird es mit uns nicht mehr geben, war der Tenor der Politik noch im Herbst. Wie konnte man so dramatisch irren?
Weil Wahlkampf war. Im Wahlkampf spricht man gerne die Gefühle der Bürger an, deren Wünsche, zum Teil kalkuliert. Das ist nicht gut. Der fast anderthalbjährige Nachfolgeprozess für die ausscheidende Kanzlerin hat das normale politische Handeln außer Kraft gesetzt und für polarisierende Meinungen zu Corona gesorgt. Da meinte man, im Oktober, am besten noch zum Tag der deutschen Einheit, den Freedom Day ausrufen zu können.
Zu diesem Zeitpunkt war schon vollkommen klar, dass die vierte Welle kommt, wenn man die Impfquote nicht erhöht. Alle Experten haben gewarnt. Aber man wollte den Bürgern frohe Botschaften verkünden: Mit uns wird es keine Impfpflicht geben, mit uns wird es keinen Lockdown geben. Das alles muss jetzt zurückgeholt werden, was nicht gut ist für das Vertrauen in die Politik.
Versprechen wider besseres Wissen? Ein Wahlkampf auf Kosten der Gesundheit?
Ich will hoffen, dass der eine oder andere es tatsächlich nicht kapiert hat. Andererseits stehen Spitzenpolitikern alle Informationsquellen dieser Welt zur Verfügung. Also waren sie entweder schlecht informiert oder es geschah wider besseres Wissen. Beides macht mich sauer.
Sie haben jüngst mit 34 anderen Kolleginnen und Kollegen aus Medizin und Wissenschaft einen Appell an die Bundesregierung gerichtet und ein Umsteuern in der Pandemiebekämpfung gefordert. Wie kam das zustande?
Wir sahen angesichts des Regierungswechsels die Möglichkeit, etwas zu bewirken. Und die Zahlen stiegen zu steil an. Mich freut, dass der Appell tatsächlich gefruchtet hat. Mit dem bundesweiten Echo und der großen Solidarität anderer Wissenschaftler hatte ich nicht gerechnet. Einige unserer Vorschläge habe ich in Aussagen von Olaf Scholz wörtlich wiedergefunden.
Reicht das, was die Politik jetzt tut, aus, um die vierte Welle zu brechen?
Es könnte reichen. Wir sehen auch erste positive Tendenzen. In den schwer betroffenen Gebieten wird man um regionale Lockdowns nicht herumkommen, das wird ja bereits umgesetzt. In NRW sollte man 2G streng kontrollieren und Kontakte beschränken. Wir sollten aber nicht alles zumachen, das macht die Menschen kaputt. Zumal wir vielleicht noch einen echten Lockdown brauchen, falls die Corona-Variante Omikron wirklich gefährlicher ist. Super wichtig ist jetzt eine klare politische Kommunikation. Länder, die keinen Wahlkampf geführt haben, sind schneller durch die Pandemie gekommen.
Wie weit kann man gehen bei den Einschränkungen für Ungeimpfte?
Ein gezielter Lockdown für Ungeimpfte wäre ein massiver Eingriff. Das wird juristisch nicht durchsetzbar sein. Aber die Nicht-Beteiligung an öffentlichen Veranstaltungen an bestimmten Teilen des Lebens ist durchsetzbar und akzeptiert. Wir brauchen auch nicht immer schärfere Gesetze, sondern eine konsequente Durchführung des Beschlossenen. Deutschland hat ein gigantisches Umsetzungs-Problem. Dafür zahlen wir jetzt.
Bis Weihnachten sollen 30 Millionen Erst-, Zweit- und Booster-Impfungen durchgeführt werden. Ist das realistisch?
Klar, wenn wir das wollen. Wir machen uns ständig so klein. Immer von vornherein zu sagen, dass es nicht geht, weil erst alle zustimmen müssen, finde ich schwierig.
Omikron schafft große Verunsicherung. Was ist Ihre größte Sorge in Bezug auf die neue Variante?
Sie hat sich in Regionen in Südafrika extrem schnell durchgesetzt und Delta dort verdrängt. Das ist der erste Grund zur Sorge. Und sie hat mit ihren vielen Mutationen das Potential, das Immunsystem zu neutralisieren. Falls das so käme, würden wir ein Stück weit von vorne anfangen. Das kann gefährlich werden. Es gibt aber noch viele offene Fragen, zum Beispiel auch, wie krank die Variante macht. In zwei Wochen werden wir mehr wissen.
Nicht nur afrikanische Länder erhalten viel zu wenig Impfstoffe. Wie optimistisch sind Sie, dass die weltweite Verteilung künftig besser gelingt?
Ich bin verhalten optimistisch. Aber es muss gelingen, schon aus Selbstschutz. Was ich jetzt sage, ist ein Stück weit zynisch: Wir sollten ein großes Interesse daran haben, diesen Ländern zu helfen. Wir müssen ihnen Impfstoffe schenken, die sie sich nicht leisten können. Sonst kriegen wir permanent neue Mutanten aus diesen Ländern zurück.
Die Forderung nach einer Impfpflicht werden immer lauter. Sind Sie auch dafür?
Ja, als letzte Maßnahme. Aber wenn wir jetzt zu viel darüber diskutieren, versäumen wir die Chance, schnell genug zu impfen. Alle juristischen Sachverständigen schätzen, dass der Prozess der Einführung einer Impfpflicht zwei bis drei Monate kosten wird. Wenn es uns bis dahin nicht gelungen ist, bestenfalls 95 Prozent der Bevölkerung zu impfen, sollte sie kommen.
Eine Impfpflicht könnte die Gesellschaft weiter spalten.
Stimmt, aber dann muss man sie vernünftig erklären. Man ist in der Politik nicht gut aufgehoben, wenn man es allen recht machen will. Es ist für mich eine positive Definition von Leadership, nicht sofort zurückzuweichen, wenn einer laut schreit und dagegen ist. Diese Tugend wünsche ich mir von unseren Politikern.
Der Kölner Gesundheitsdezernent Harald Rau hat im Interview mit dem Stadt-Anzeiger gesagt, er sei von einer „deutlich schlechten Entwicklung der Hospitalisierungsrate überzeugt, die mindestens in den Februar hineinreichen wird“. Teilen Sie diese Ansicht?
Von den reinen Zahlen müsste es so sein, weil die bundesweit hochgehen. Aber wir sind in Köln überrascht gewesen von niedrigeren Zahlen, auch in dieser Woche. Das lässt mich hoffen. Ich würde mich sehr freuen, wenn wir die Modellierung überschätzt haben, wenn sie nicht stimmt. Das wäre ein tolles Weihnachtsgeschenk.
Können Sie eine Weihnachtsfeier im Familienkreis ohne Booster-Impfung empfehlen?
Neue Erkenntnisse belegen, dass das Immunsystem schwächer wird bei Menschen, deren Impfung vier bis fünf Monate oder länger her ist. Falls das der Fall ist, rate ich ab. Besser mit Booster-Impfung feiern.
