Armin Laschet„Ich habe noch nie auf Umfragen gesetzt, man muss Überzeugungen haben“
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Armin Laschet beim Interview mit dem „Kölner Stadt-Anzeiger“
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Armin Laschet spricht im Interview unter anderem über die Corona-Pandemie, was die Uefa damit zu tun hat und über sinkende Impfbereitschaft.
Außerdem erklärt der Kanzlerkandidat der Union das Wahlprogramm, die Rolle von Hans-Georg Maaßen in der CDU und seinen Umgang mit jungen Leuten im Kampf gegen den Klimawandel.
Die Fragen von Leserinnen und Lesern beantwortet Laschet im Video.
Köln – Herr Laschet, die junge Generation hat unter der Pandemie besonders gelitten. Nun gibt es schon wieder eine Debatte um Hybrid-Unterricht in den Schulen. Können wir es uns leisten, die Schulen noch einmal zu schließen?
Laschet: Wir werden die weitere Entwicklung des Infektionsgeschehens vor allem mit Blick auf die Delta-Variante genau beobachten. Wenn die Inzidenzen so bleiben, gibt es keine Debatte um Hybrid-Unterricht. Dafür tun wir alles. Und dann wird es nach den Sommerferien Präsenz-Unterricht geben. Kinder haben ein Recht auf Bildung. Wir haben den Schülerinnen und Schülern viel zugemutet, und ihren Eltern ebenso - gerade den Müttern.
Soll es dann auch keine Masken-Pflicht an den Schulen mehr geben?
Auch in dieser Frage gilt: Achtsam bleiben und im Lichte des Infektionsgeschehens angemessen agieren. Einige Länder haben ja schon jetzt die Maskenpflicht abgeschafft. Nach den Sommerferien werden wir daher wegen der Reiserückkehrer zunächst mit Tagen der Vorsicht beginnen und mit der Maskenpflicht im Schulgebäude und Unterricht starten, dann aber in den ersten Tagen des Schulbetriebs die Notwendigkeit der Maskenpflicht überprüfen und sobald wie möglich die Maskenpflicht abschaffen.
Mitte August wollen sich Bund und Länder noch einmal zu einer Ministerpräsidentenkonferenz treffen und über die Corona-Lage beraten. Werden Sie dann das Thema Auffrischungsimpfungen auf die Tagesordnung nehmen?
Das hängt von der Entwicklung der Delta-Variante ab und ob die Ständige Impfkommission eine Auffrischungsimpfung empfiehlt. Wir beraten alle Fragen immer mit dem jeweils wissenschaftlich aktuellen Stand. Studien zeigen die erhöhte Wirksamkeit von Kreuzimpfungen, die Datenlage zu Auffrischungsimpfungen wird von RKI, Stiko und dem Bundesgesundheitsministerium noch gemeinsam geprüft. Wir werden jetzt erst einmal allen, die es wollen, die Erst- und Zweitimpfung ermöglichen und für Anschlussfragen wie gewohnt auf der Basis wissenschaftlicher Daten den Empfehlungen der Experten folgen.
Welche Vorsorgemaßnahmen müssen jetzt getroffen werden, damit es uns im Herbst nicht noch einmal hart erwischt?
Der wichtigste Vorsorgeschutz sind die Impfungen. Und da kommen wir schnell voran. Bereits heute sind über zehn Millionen Menschen in Nordrhein-Westfalen mindestens einmal geimpft, mehr als 40 Prozent bereits vollständig. Bis Ende des Sommers wird jeder Impfwillige ein Impfangebot erhalten haben. Die Delta-Variante wird in absehbarer Zeit voraussichtlich die dominierende Variante sein. Die entscheidenden Fragen aber sind: Wie viele Leute werden ernsthaft krank, wie sind die Verläufe?
Braucht es andere Größenordnungen als nur die Inzidenzzahlen, um künftig die Gefahrenlage einschätzen zu können?
Aktuell sind die Inzidenzzahlen der Maßstab. Aber viele Wissenschaftler verweisen darauf, dass angesichts der hohen Impfquote die Erkrankten und die Belastung des Gesundheitssystems insbesondere die der Intensivstationen die entscheidenden Größenordnungen sind. Wie man das künftig angemessen gewichtet, ist noch nicht entschieden. Auch hier stehen wir im Bund-Länder-Kreis im engen Austausch.
Gehen Sie davon aus, dass es eine vierte Welle geben wird?
Ich möchte nicht spekulieren. Wir müssen uns auf wieder wachsende Infektionszahlen einstellen, aber es wird dann wohl anders sein, da so viele Menschen in Deutschland inzwischen geimpft sind. Es wird immer wieder Mutationen des Virus geben, sagen die Experten voraus. Es spricht vieles dafür, dass uns Corona-Viren noch über Jahre beschäftigen werden. Wir haben jedenfalls in der Landesregierung für alle Bereiche – von Kita, Schule, Hochschule bis hin zu Kultur und ÖPNV – aus den bisherigen Erfahrungen die notwendigen Schlussfolgerungen für Vorsorgepläne gezogen.
Wie sollte man mit der nachlassenden Impfbereitschaft umgehen - ist der Vorschlag sinnvoll, Strafzahlungen zu verhängen, wenn jemand ohne Absage seinen Impftermin nicht wahrnimmt?
Solidarität erzwingt man nicht durch Strafen. Jeder, der einen Termin nicht wahrnehmen kann oder schon woanders eine Impfdosis erhalten hat, sollte durch eine Nachricht an das Impfzentrum Platz für andere Impfwillige schaffen. Das Impftempo bei uns ist weiter hoch, weltweit liegen wir sehr weit vorne. Damit das so bleibt, kann jeder seinen Beitrag leisten.
Wäre es besser, die Grenzen schärfer zu kontrollieren, um eine rasche Ausbreitung der Delta-Variante durch Reiserückkehrer in Deutschland zu verhindern?
Nein. Sie können in einer globalisierten Welt kein unsichtbares Virus mit Grenzkontrollen eindämmen. Wir haben die Grenzen immer offen gehalten. Und das war richtig. Wer glaubt, an Schlagbäumen Viren aufhalten zu können, liegt falsch.
Es geht nicht ums Dichtmachen, aber darum, mehr zu kontrollieren, ob sich Reiserückkehrer an bestehende Quarantäne-Regeln halten...
Das hat Gesundheitsminister Laumann ja bereits angekündigt. Wir haben den Europäischen Impfpass mit dem Versprechen eingeführt, dass wer zweimal geimpft ist, in Europa frei reisen kann. Der freie Personenverkehr in Europa ist ein EU-Bürgerrecht. Nun erklären wir bestimmte Gebiete zu Virusvarianten-Gebieten, obwohl wir in Kürze selbst eins sein könnten. Das ist zwiespältig, aber noch damit zu begründen, dass wir das Tempo und die Zahl neuer Varianten so niedrig wie möglich halten wollen. Deshalb ist es richtig, Kontrollen – neben Quarantäne und Testpflicht – stichprobenartig durchzuführen, nicht aber generelle Grenzkontrollen einzuführen. Wir brauchen eine geeinte europäische Position, ein gemeinsames Vorgehen in der EU.
Kanzlerkandidat der Union: Armin Laschet
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Teilen Sie die Kritik der Weltgesundheitsorganisation gegen die Uefa, dass die Fußball-Europameisterschaft ein Pandemie-Beschleuniger ist?
Wir brauchen klare Regeln und Hygienekonzepte – die eingehalten werden müssen. Das gilt auch für die EM und die Zulassung in Fußballstadien, damit wir genau das verhindern, ein beschleunigtes Ausbreiten der Delta-Variante in Europa. Auch hier hätte ich mir gemeinsame europäische Regeln gewünscht. Deshalb werbe ich auch für gemeinsame bundesweite Standards für Sportgroßveranstaltungen. Wir werden sehr bald rechtzeitig vor dem Start der Bundesliga gemeinsame Grundregeln für die Konzepte vor Ort beschließen.
Zum Unionswahlprogramm: Das Wirtschaftsforschungsinstitut DIW hat ausgerechnet, dass allein die konkret formulierten Steuerversprechen im Unionswahlprogramm 30 Milliarden Euro jährlich an Mindereinnahmen auslösen werden. Werden Sie dann doch an anderer Stelle die Steuern erhöhen müssen?
Diese Einschätzung des DIW teile ich nicht. Wir brauchen jetzt einen neuen Aufbruch, ein Modernisierungsjahrzehnt für Deutschland, in dem wir Hemmnisse beseitigen, beispielsweise Planungs- und Genehmigungsverfahren beschleunigen und mehr Dynamik auslösen. Wir brauchen wirtschaftliches Wachstum. Das schafft zusätzliche Steuereinnahmen. Das hat auch die Zeit nach der Weltwirtschaftskrise gezeigt. Die Rechnung hakt auch sonst, da unter anderem die schrittweise Abschaffung des Solidaritätszuschlags eingerechnet ist. Den muss man aber ohnehin irgendwann aus verfassungsrechtlicher Notwendigkeit anpacken.
Die Deckelung der Steuerlast für Unternehmensgewinne schlägt allein mit 17 Milliarden Euro zu Buche...
Unsere Wirtschaft muss wettbewerbsfähig bleiben. Mit Blick auf die Unternehmensbesteuerung liegt Deutschland deutlich über den durchschnittlichen Steuersätzen in anderen europäischen Ländern, aber auch weltweit. Viele Unternehmen investieren jedes Jahr nicht nur in die Aufrechterhaltung des Betriebes, sondern in Zukunft und damit in den Erhalt von Arbeitsplätzen. Das braucht Kapital.
Und zwar erst recht, wenn man sich vor Augen führt, welche Investitionen in den nächsten Jahren für die Transformation unserer Industrie in Richtung Klimaneutralität erforderlich sein werden. Wenn wir unsere Unternehmen schwächen, dann werden wir auch bei den Steuereinnahmen keine positive Entwicklung sehen. Die Grundfrage lautet doch: Wie bekommt der Staat mehr Einnahmen? Die Realität vor der Pandemie war: Auch ohne Steuererhöhungen hat der Staat mehr eingenommen, weil die Wirtschaft gewachsen ist und viele Beschäftigte einzahlen konnten. Und das war erfolgreich. Während der Pandemie haben wir die Unternehmen bei der Liquidität unterstützt. Jetzt, da die Unternehmen investieren sollen und die Kapitaldecke bei vielen ohnehin angegriffen ist, kommen manche auf die Idee, die Steuern zu erhöhen. Der Weg ist falsch. Ich glaube, dass wir durch wirtschaftliches Wachstum am Ende mehr Steuereinnahmen haben als durch Steuererhöhungen.
Der Chef des Wirtschaftsforschungsinstituts IW, Michael Hüther, sagt, der Verweis auf das Wirtschaftswachstum sei zwar richtig, aber es wäre naiv zu glauben, dass Deutschland wie nach der Weltfinanzkrise aus den Schulden rauswachsen werde...
Von komplett rauswachsen ist auch nicht die Rede. Professor Hüther und ich sind in vielem einig. Und wir teilen die Auffassung, dass die Folgen der Corona-Pandemie für die staatlichen Haushalte noch auf Jahre spürbar sein werden. Für die Landesregierung kann ich sagen. Wir haben einen klaren Fahrplan, wie wir die Mittel aus dem Corona-Rettungsschirm in den nächsten Jahrzehnten wieder tilgen werden. Klar ist: Mittelfristig wird man mit Steuererhöhungen nicht mehr Steuern einnehmen. Ich setze darauf, dass wir mit dem anstehenden Strukturwandel, der Beseitigung bürokratischer Hemmnisse und der Digitalisierung Wachstum schaffen.
Die CSU hat sich im Unionswahlprogramm nicht mit der Forderung durchgesetzten können, die Mütterrente abermals zu erhöhen. Ist das das Signal, dass in der nächsten Wahlperiode kein Spielraum ist, Sozialleistungen zusätzlich auszuweiten?
Das kann man pauschal nicht sagen. Zurzeit geben wir die Hälfte des Bundeshaushalts für soziale Aufgaben aus, laut derzeitiger Planung der Bundesregierung sollen es 2023 sogar 53 Prozent sein. Und das Rentensystem verträgt jetzt keine weiteren Belastungen. Wir müssen das System für die Zeit nach 2030 stabilisieren. Die Rente ab 63 zum Beispiel war ein falsches Signal. Die Rente mit 67 muss weiter schrittweise umgesetzt werden, nur so schaffen wir mit Blick auf die Alterung der Gesellschaft den Spagat zwischen immer weniger Beitragszahlern und immer mehr Empfängern.
Wollen Sie die Rente mit 63 rückgängig machen?
Wir werden uns das anschauen. Es gibt Berufe, da können Sie nicht bis 67 arbeiten. Wer heute schon eine Rente mit 63 bezieht, hat auch einen Rechtsanspruch darauf. Und Ende des Jahrzehnts gelten die Regelungen für die Rente ab 63 ja ohnehin erst für Menschen ab 65. Für die Zukunft müssen wir die Weichen so stellen, dass wir mehr Menschen haben, die bis 67 arbeiten. Die Lebenserwartung wächst ja erfreulicherweise immer weiter.
Sie wollen bis 2045 Klimaneutralität erreichen. Wie soll das funktionieren?
Mit ambitionierten Maßnahmen, die den Klimaschutz mit der Erhaltung von Arbeitsplätzen und sozialer Sicherheit verbinden. Der Kohleausstieg in Nordrhein-Westfalen etwa ist das größte CO2-Einsparprogramm, das es europaweit gibt. Wir werden bis Ende nächsten Jahres sieben Braunkohlekraftwerksblöcke im Rheinischen Revier mit einer Leistung von mehr als 2,5 Gigawatt abschalten. Wir gehen hier in Deutschland voran. Auch beim Wohnungsbau mit energetischer Sanierung und im Verkehr durch Elektromobilität werden wir CO2 einsparen, die Windkraft und die Photovoltaik weiter ausbauen. Unsere Zukunft sind Innovationen und neue Technologien, hier muss die Industrie verstärkt auf Wasserstoff umsteigen. Wir wollen Industrieland bleiben – und das klimaneutral. In Nordrhein-Westfalen zeigen wir, wie es geht: Schon heute übererfüllen wir hier die eigenen Klimaschutzziele und liegen bei der CO2-Einsparung 2019 über dem Bundesdurchschnitt. Das will ich jetzt für ganz Deutschland vorantreiben.
Muss man den Bürgerinnen und Bürgern reinen Wein einschenken, dass die Erreichung der Klimaziele viel kosten wird und dass dazu auch Verzicht gehört?
Umerziehung ist nicht mein Verständnis von Politik. Wir brauchen keine Verbote oder Ideologien, wir setzen auf Vernunft und Innovationen. Der Energieverbrauch ist vor allem eine technologische Frage.
Zweimal im Jahr für 70 Euro nach Mallorca fliegen?
Auch hier: Ich möchte niemandem vorschreiben, wie oft jemand Urlaub macht. Europäische Flüge werden übrigens durch das europäische CO2-Zertifikatehandelssystem erfasst.
Ohne Änderung vieler Gewohnheiten wird der Kampf gegen den Klimawandel kaum gelingen.
Zentral ist es, die Technologien zu verbessern, anstatt unsinnige Debatten wie die über ein pauschales Tempolimit zu führen. Warum soll ein Elektro-Fahrzeug, das keine CO2-Emissionen verursacht, nicht schneller als 130 fahren dürfen? Das ist unlogisch. Wenn das Elektroauto nur noch 130 fahren darf, ist dem Klima nicht geholfen. Im Übrigen liegt auch heute schon die durchschnittliche Geschwindigkeit auf Autobahnen bei Tempo 117.
Was haben Sie als typisch rheinisch-katholische Westpflanze den Bürgerinnen und Bürgern im Osten zu bieten?
Wir werden die dort in einigen Regionen entwickelten starken Cluster in Wirtschaft und Wissenschaft weiter stärken, gleichzeitig auch die ländlichen Bereiche unterstützen. Wir werden uns zudem weiter um die gleichwertigen Lebensverhältnisse kümmern. Einige Regionen im Osten stehen mit dem Ausstieg aus der Braunkohle vor einem weiteren Strukturwandel. Dort kann man von den Erfahrungen, die wir mit dem Strukturwandel in Nordrhein-Westfalen gemacht haben und machen, sicher profitieren. Es braucht auch mehr Bundesbehörden und mehr Wertschöpfung im Osten.
Armin Laschet
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Wenn Sie Kanzler werden - gehen dann die nächsten fünf Bundesbehörden in den Osten?
Jedenfalls mehr als heute. Wir wollen die Ansiedlung weiterer Bundesbehörden im Osten fortsetzen.
Es gibt viel Kritik, dass der frühere Verfassungsschutzpräsidenten Hans-Georg Maaßen in Thüringen direkt für die CDU für den Bundestag kandidiert. Drücken Sie eigentlich dem dortigen SPD-Gegenkandidaten die Daumen, dass er es schafft?
In Thüringen hat die Basis entschieden. Die Wahlkreise treffen ihre eigenen Entscheidungen. Dies ist gesetzlich so geregelt.
Wäre es nicht besser für das Image der CDU, wenn man sich glaubhaft gegen jemanden abgrenzt, der in einem Querdenker-Bildband mitgemacht hat und teilweise das Vokabular von Rechtsextremen und Klimaleugnern nutzt?
Ich werde nicht jeweils kommentieren, wer in 299 Wahlkreisen kandidiert. Die Abgrenzung der CDU und meine eigene der CDU nach rechts ist glasklar. Mit der AfD wird nicht koaliert, nicht kooperiert, nicht verhandelt. Sie muss aus den Parlamenten verschwinden.
Persönlich gefragt: Ihr Weg zur Kanzlerkandidatur war ein harter Kampf – was macht das mit einem, wenn die Umfragen landauf, landab sagen: Der kann das nicht?
Ich habe noch nie auf Umfragen gesetzt oder viel darauf gegeben. Sie sind volatil. Entscheidend für mich ist: Man muss seine Überzeugungen haben. Darauf fußt meine Politik. Man darf seine Politik nicht von Stimmungen abhängig machen. Umfragen schwanken, wie man in diesen Tagen mal wieder deutlich sieht. Am Ende ist entscheidend: Wem vertrauen die Menschen?
Sie werden mit dem Boxer Rocky Balboa verglichen wegen dessen Nehmerqualitäten. Ist da etwas dran?
Es hilft schon, wenn man nicht bei jedem kritischen Kommentar, der über einen veröffentlicht wird, gleich beleidigt ist.
Hilft Ihnen in schwierigen politischen Situationen auch Ihr Gottvertrauen?
Sich selbst nicht zu wichtig nehmen hilft generell im Leben.
Wie wichtig ist Ihr Glaube für Ihr politisches Wirken?
Mein christliches Engagement hat mich schon vor der Politik geprägt. Ich war in der Dritte-Welt-Arbeit aktiv, im Engagement für Gerechtigkeit in der Einen Welt und in meiner Pfarre in der Jugendarbeit. Ich war engagiert und bin dann gefragt worden, ob ich nicht auch politisch arbeiten möchte. Konkrete politische Entscheidungen kann man aber nicht in der Bibel nachlesen. Mein Menschenbild ist christlich geprägt, aber ich habe keinen evangelikalen Ansatz in der Politik.
Wie sehr hilft es Ihnen im Umgang mit Medien, dass Sie selbst das journalistische Handwerk gelernt haben?
Ich verstehe vielleicht die Arbeitsweise von Journalisten etwas besser. Aber die Medienwelt unterliegt einem ständigen Wandel.
Es geht nicht um Imagefragen, sondern um die Rechtmäßigkeit polizeilichen Handelns. Der Innenminister steht dafür und tut alles, dass bei allen Einsätzen der Polizei in Nordrhein-Westfalen Maß und Mitte gewahrt sind. Gewaltbereite Linksextremisten aus dem schwarzen Block haben offenbar Minderjährige bei dieser Demonstration mitgenommen und diese einem hohen Risiko ausgesetzt. Das finde ich unverantwortlich. Die Polizei muss künftig Vorsorge dafür treffen, dass minderjährige Demonstrationsteilnehmer besser geschützt werden. Ob es bei der Demo in Düsseldorf zu unverhältnismäßiger Polizeigewalt gekommen ist, wird derzeit intensiv geprüft. Wenn es Fehler gab, werden diese vom Innenministerium genau untersucht und benannt. Die Ruhe und Klarheit, die Innenminister Herbert Reul dabei ausstrahlt, tut der Innenpolitik in Nordrhein-Westfalen gut.
Viele Kinder haben in Corona-Zeit nicht schwimmen lernen können...
Viele Kinder und Jugendlichen haben wegen der Pandemie eine wichtige Zeit in ihrem Leben verloren. Ihnen zu helfen, das auszugleichen, wird jetzt zu einem Schwerpunkt unserer Politik. Die Defizite beim Schwimmen wollen wir auch durch mehr Schwimmunterricht an den Schulen aufholen. Gleichzeitig wollen wir auch das ehrenamtliche Engagement von Schwimmlehrerinnen und Schwimmlehrern in Vereinen wie dem DLRG mehr unterstützen. Um hier den pandemiebedingten Rückstand aufzuholen, brauchen wir besondere Anstrengungen aller Beteiligten. Daher unterstützen wir die Kommunen, Sportverbände und weiteren Träger der Schwimmausbildung dabei nach besten Kräften.
Wer soll Ministerpräsident von NRW werden, wenn Sie nach Berlin wechseln?
Einer oder Eine wird es schon machen (schmunzelt).
Als Favorit gilt NRW-Verkehrsminister Hendrik Wüst, weil er über das nötige Landtagsmandat verfügt, dass die Landesverfassung für die Nachwahl vorschreibt.
Die nordrhein-westfälische CDU verfügt über viele gute Leute. Der Ministerpräsident oder die Ministerpräsidentin wird in Nordrhein-Westfalen aus den Reihen der Abgeordneten gewählt. So steht es in der Verfassung des Landes. Es gibt einige Frauen und Männer, die diese Kriterien erfüllen und die vor allem die politischen, fachlichen und persönlichen Fähigkeiten haben, die es braucht. Die Nachfolge wird entschieden, wenn die Frage ansteht. Jetzt gehen wir erst einmal geschlossen in die Bundestagswahl.
Würden Sie als Bundeskanzler etwas an der bisherigen Aufteilung der Regierungsarbeit von Bonn und Berlin ändern?
Es braucht eine dauerhafte und faire Arbeitsteilung zwischen der Bundeshauptstadt Berlin und der Bundesstadt Bonn. Die Bestrebungen einiger, die Regierungsarbeit in Berlin zu zentralisieren, sind heute noch absurder als vor 30 Jahren. Die Corona-Krise hat gezeigt, dass die Regierungsarbeit auch funktioniert, ohne dass Beamte dauernd hin und her fliegen. Dann finden die Teamsitzungen eben digital statt. Außerdem wäre es doch lebensfremd, gerade jetzt bei einem völlig überhitzten Wohnungsmarkt in Berlin auch noch 20 000 Beamte aus Bonn umzusiedeln.
Sie haben den Papst nach NRW eingeladen. Wann erwarten Sie seinen Besuch?
Papst Franziskus habe ich bei unserer Begegnung im Vatikan im Oktober 2020 anlässlich eines Deutschland-Besuches auch zu einem Besuch in Nordrhein Westfalen eingeladen, das ist richtig. In den vergangenen Monaten stand und steht weltweit aber die Pandemiebekämpfung im Vordergrund – und damit auch Kontaktbeschränkungen. Großveranstaltungen mit einer Million Besuchern, wie wir sie beim Papstbesuch von Johannes Paul II. oder Benedikt XVI. hatten, sind da noch schwierig und nicht angemessen. Die Einladung steht aber weiterhin.
Das Interview führten Eva Quadbeck und Carsten Fiedler.
