Finanzminister Christian Lindner spricht im Interview über die Haushaltseinigung der Koalition, die FDP-Mitgliederbefragung und seinen Wunsch für 2024.
Interview mit Christian Lindner„Es kann nicht alles unter Bestandsschutz stehen, woran wir uns gewöhnt haben“
Von Daniela Vates und Timot Szent-Ivanyi
Lesezeit 11 Minuten
Christian Lindner (FDP), Bundesminister der Finanzen, aufgenommen waehrend eines Interviews im Abgeordnetenrestaurant des Reichstags.; Christian Lindner, Bundesfinanzminister
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Herr Lindner, wie oft war die Koalition in den letzten Wochen kurz vor ihrem Ende?
Christian Lindner: Gar nicht.
Sie haben vier Wochen gebraucht, um sich über die Konsequenzen aus dem Haushaltsurteil des Bundesverfassungsgerichts zu einigen. Zuweilen hieß es aus der Koalition: Regierungskrise. In der SPD gab es die Klage, der Finanzminister – also Sie – blockiere.
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Das ist eine Frage der Perspektive. Die SPD hatte sich eben frühzeitig festgelegt, dass sie den Haushalt durch das Aussetzen der Schuldenbremse ausgleichen wollte. Die Ausnahme darf aber nicht die Regel werden. Für mich war und ist klar, dass wir die Schuldenquote dieses Staates weiter senken müssen. Deshalb mussten wir die Lücke durch echte Entscheidungen schließen. Unter anderem ging es darum, eine Gegenfinanzierung für die Senkung der Stromsteuer zu finden. Außerdem wollten wir auch an den sonstigen Entlastungen für die Menschen festhalten, die zum 1. Januar in Kraft treten. Investiert werden soll weiterhin auf Rekordniveau. Das alles war kein Selbstläufer. Am Ende ist es aber gelungen.
Was war das größte inhaltliche Problem?
Geld.
Das Ringen ist vielleicht auch notwendig und gut für die Gesellschaft.
Ach, wirklich? Und ist es bei ihren Dreiergesprächen mit Olaf Scholz und Robert Habeck auch mal laut geworden?
Die Gespräche waren intensiv, aber das hat sich nicht in Lautstärke niedergeschlagen. Klar ist: Jeder hat sein Lieblingsprojekt. Das Ringen ist vielleicht auch notwendig und gut für die Gesellschaft. Denn die unterschiedlichen Perspektiven, die in der Koalition zusammenkommen, gibt es ja auch in der Gesellschaft.
War der Ausstieg aus der Koalition eine Option für Sie?
Nein. 1966 ist die FDP aus einer Koalition ausgeschieden, weil die CDU damals Steuererhöhungen und die FDP Ausgabenkürzungen haben wollte. Wir machen es jetzt besser. Wir reduzieren die Ausgaben, senken aber unterm Strich auch die Steuern. Das ist ein gutes Ergebnis, das besser akzeptiert werden kann.
Meinen Sie? Die Kritik an den Ampel-Plänen kommt von allen Seiten.
Das ist nachvollziehbar. Seit gut zehn Jahren gab es keine Konsolidierung. Es wurde überwiegend Wohlstand verteilt. Jetzt zwingen uns die Umstände zur Prioritätensetzung. Wir kürzen dort, wo es Ausgaben betrifft, die ihre Wirkung nicht erreichen oder die Zielen wie dem Klimaschutz widersprechen. Das gilt etwa für das Bürgergeld. Da sparen wir dadurch, dass wir Totalverweigerer sanktionieren und die Menschen aus der Ukraine wirksamer in Arbeit bringen. Das ist ein doppelter Nutzen: Es werden Lebenschancen verbessert und gleichzeitig spart der Steuerzahler 1,5 Milliarden Euro.
Unklar ist nach wie vor der Umgang mit der Schuldenbremse. Der Kanzler hat angekündigt, die Zahlungen für den Ausgleich der Hochwasserkatastrophe im Ahrtal als Ausnahme auszuklammern. Ist das für Sie auch so klar?
Wir haben eine klare Verständigung. Seit 2021 sinkt die Schuldenquote Deutschlands wieder und das muss sich fortsetzen. Beim Fluthilfefonds wird es eine ergebnisoffene Prüfung geben. Klar ist, dass wir die Betroffenen nicht allein lassen. Ob das künftig aus dem Haushalt erfolgt oder ob das von der großen Koalition eingerichtete Sondervermögen weiter genutzt wird, ist offen. Ich gehe jedenfalls kein verfassungsrechtliches Risiko ein. Einmal haben wir einen Kompromiss der Koalition mitgetragen, der dann aber rechtlich keinen Bestand hatte. Weil es um die Verfassung geht, werde ich das nicht wiederholen.
Mir fallen durchaus noch Bereiche ein, wo der Staat sparen könnte.
Wie soll dieses Risiko ausgeschlossen werden?
Voraussetzung ist zum einen, dass ein Beschluss zur Ausnahme von der Schuldenbremse von Sachverständigen für verfassungsgemäß erachtet wird. Außerdem schaue ich auf die Union, weil der Aufbauhilfefonds ja damals unter ihrer Führung eingerichtet wurde. Wenn die Union angesichts der neuen Auslegung der Schuldenbremse durch das Verfassungsgericht nicht mehr zu ihrer eigenen Entscheidung von damals stehen sollte, würde ich das sehr ernst nehmen.
Würde es reichen, wenn sich die Union im Bundestag enthält?
Nein. Da gibt es keine Grautöne. Entweder will die Union diesen Aufbauhilfefonds und hält ihn für möglich. Oder sie lehnt das Instrument ab, das sie seinerzeit selbst eingerichtet hat.
Wie finanzieren Sie die Aufbauhilfe, wenn die Ausnahmeregelung nicht klappt? Es fehlen dann 2,7 Milliarden Euro.
Wir finden eine Alternative. Mir fallen durchaus noch Bereiche ein, wo der Staat sparen könnte.
Das heißt, die richtig fiesen Sachen kommen erst nach Weihnachten? Geben Sie uns ein Beispiel!
Nein, es geht nicht um fiese Sachen. Es geht darum, neue Aufgaben so zu finanzieren, dass nicht Steuern oder Verschuldung steigen müssen. Denken Sie zum Beispiel an die dauerhaft angemessene Finanzierung der Bundeswehr angesichts der neuen Anforderungen für die Landes- und Bündnisverteidigung. Da haben wir in den kommenden Jahren große Aufgaben vor uns. Und deshalb kann nicht alles unter Bestandsschutz stehen, woran wir uns gewöhnt haben.
Kanzler Scholz hat Ausnahmen von der Schuldenbremse für den Fall in Aussicht gestellt, dass die Ukraine mehr Hilfe braucht oder die Bedrohung für Deutschland steigt. Zumindest von mehr Finanzbedarf der Ukraine lässt sich ausgehen, oder?
Nein. Die internationalen Finanzinstitutionen gehen davon aus, dass die Ukraine für 2024 durchfinanziert ist. Deshalb gibt es auch keinen Vorratsbeschluss, die Schuldenbremse für weitere Mittel für die Ukraine aufzuheben. Aber der Bundeskanzler hat umgekehrt meine absolute Unterstützung, dass wir im Fall einer neuen Lage auch neu entscheiden. Allerdings trägt Deutschland heute schon 50 Prozent der europäischen Unterstützung der Ukraine – bei einem eigentlichen Finanzierungsanteil in der EU von gut 25 Prozent. Nicht nur in absoluten Zahlen machen wir mehr, auch prozentual. Wenn neue Finanzmittel erforderlich sein sollten, dann muss zugleich auf eine faire internationale und europäische Lastenteilung geachtet werden. Denn auch die Bedrohung besteht ja nicht nur für Deutschland, sondern für Europa insgesamt.
Der Ukraine-Krieg ist unbestreitbar eine Notlage. Sie könnten die entsprechenden Gelder also von der Schuldenbremse ausnehmen. Warum tun Sie das nicht?
Der Krieg ist schrecklich, aber im Sinne des Grundgesetzes zählen verfassungsrechtliche Definitionen. Zwischen Beginn des Krieges und heute liegen zwei Jahre. Es ist also keine Situation, die plötzlich und unvorbereitet im Jahr 2024 über uns kommt. Die acht Milliarden Euro, die wir an Militärhilfe für die Ukraine bereitstellen, überfordern auch nicht einen 450-Milliarden-Euro-Haushalt. Deshalb bestünde hier mindestens ein verfassungsrechtliches Risiko, einen Notlagenbeschluss zu fassen. Solche Risiken sollten wir aus Respekt vor dem Grundgesetz nach dem Urteil nicht erneut eingehen. In Kiew wird übrigens nicht zuerst nach zusätzlichen finanziellen Mitteln gefragt, sondern nach bestimmten Waffensystemen.
Menschen, die eine staatliche Leistung erhalten, weil sie arbeitslos sind, sollten sich aus eigenem Antrieb bemühen, diesen Zustand zu überwinden.
Zum Beispiel nach Taurus-Marschflugkörpern. Sollte Deutschland die liefern?
Deutschland konzentriert sich gegenwärtig auf Flugabwehrsysteme. Dafür ist die Ukraine sehr dankbar.
Lassen Sie uns über Steuererhöhungen sprechen. Die lehnt die FDP ab. Beschlossen wurden jetzt aber ein höherer CO2-Preis, der Wegfall von Steuererleichterung auf Flugbenzin für Inlandsflüge sowie auf Agrar-Diesel, und auch noch eine Plastikabgabe. Wie passt das zusammen?
In ihrer Aufzählung fehlt, dass zum 1. Januar die Lohn- und Einkommensteuer um 15 Milliarden Euro gesenkt wird. Außerdem ist das Wachstumschancengesetz in der Beratung, dass mit bis zu sechs Milliarden Euro Anreize für Investitionen und Forschung in der Wirtschaft setzen kann. Außerdem senken wir die Stromsteuer um drei Milliarden Euro für das produzierende Gewerbe. Auf der anderen Seite stehen die von Ihnen genannten Vorhaben, Subventionen zu streichen. Die belaufen sich auf drei Milliarden Euro. Unter dem Strich wird also erheblich entlastet und nicht belastet. Beim CO2-Preis kehren wir nur zu dem Niveau zurück, das die Vorgängerregierung für 2024 geplant hatte. Zur Erinnerung, wir hatten den CO2-Preis krisenbedingt gesenkt. Angesichts der Entwicklung der Energiepreise ist eine Rückkehr zum alten Pfad jetzt vertretbar.
Geringverdiener profitieren von Steuerentlastungen weniger als Gutverdiener. Die Erhöhung des CO2-Preises schlägt aber für alle durch auf Benzin- und Heizungspreise. Gewerkschaften, Verbraucherschützer und Union kritisieren die Beschlüsse daher als unsozial.
Als die Spritpreise an der Zapfsäule sehr hoch waren, haben wir die Autofahrerinnen und Pendler durch eine befristete Steuersenkung geschützt. Dafür wurde ich übrigens kritisiert. Jetzt haben sich die Preise wieder normalisiert, deshalb ist nun umgekehrt die reguläre Erhöhung des CO2-Preises tragbar. Der erhöhte Grundfreibetrag der Lohnsteuer wirkt sich im Übrigen auch bei sehr kleinen Einkommen aus. Bürgergeld-Empfänger bekommen ohnedies eine Erhöhung des Regelsatzes, die die Inflationsrate deutlich übersteigt.
Sie streichen den Bürgergeldbonus, der Weiterbildung honoriert. Wie passt das zu einer Partei, die die Bildung hochhält?
Menschen, die eine staatliche Leistung erhalten, weil sie arbeitslos sind, sollten sich aus eigenem Antrieb bemühen, diesen Zustand zu überwinden. Einen zusätzlichen Bonus zu zahlen, das halten wir nicht für nötig.
Plastikabgabe, CO2-Preis und die Streichung von Steuersubventionen treiben die Preise – und das in einer Zeit, wo es gerade gelungen ist, die Inflation zu bremsen. Können Sie das verantworten?
Deutschland ist eine Vier-Billionen-Volkswirtschaft. Angesichts dieser Größenordnung ist die Inflationswirkung der beschlossenen Maßnahmen vernachlässigbar. Nochmal: Wir senken die Steuerlast gleichzeitig zum Jahresbeginn um rund 15 Milliarden Euro. Dass die Inflationsrate zurückgegangen ist, ist übrigens auch die Folge unserer moderat restriktiven Finanzpolitik. Wir sind weiterhin genau auf der Linie dessen, was Deutschland tun muss, um die Bekämpfung der Inflation durch die Europäische Zentralbank nicht zu gefährden.
Fallen die Steuererleichterungen für Flugbenzin sicher weg? Die Luftfahrtwirtschaft befürchtet Nachteile deutscher gegenüber ausländischen Fluggesellschaften.
Dieses Argument prüfen wir sehr sorgfältig. Eine Benachteiligung deutscher Unternehmen soll es nicht geben.
Sehr umstritten ist die Erhöhung des Agrardiesels. Landwirtschaftsminister Cem Özdemir regt sich darüber auf und auch die Agrarexperten der FDP-Fraktion. Wie erklären Sie den Landwirten die Mehrbelastung?
Die Grünen drängen bekanntlich fortwährend auf eine Streichung klimaschädlicher Subventionen. Dass ein grüner Minister sich nun davon distanziert, worauf Herr Scholz, Herr Habeck und ich uns geeinigt haben, ist interessant für mich. Um es klar zu sagen, ich bin kein Freund der Belastung der landwirtschaftlichen Betriebe. Deshalb werden wir miteinander in Regierung und Koalition sprechen müssen. Ich bin für Alternativen offen.
Müssen diese aus dem Bereich Agrar kommen?
Nein. Land und Forstwirtschaft liegen mir am Herzen. Dort gibt es in der Regel Familienbetriebe, die ein hohes unternehmerisches Risiko eingehen. Wenn man vermeiden kann, sie stärker zu belasten, dann unterstütze ich das gern.
Um die Bahn weiter zu modernisieren, wollen Sie Bundesbeteiligungen an der Post oder der Telekom verkaufen. Verscherbeln Sie jetzt auch noch das Tafelsilber?
Schon aus rechtlichen Gründen äußere ich mich nicht zu einzelnen Unternehmen. Allerdings hat der Staat Anteile an Konzernen, die international im marktwirtschaftlichen Wettbewerb stehen. Das ist nicht seine Aufgabe. Eine Aufgabe des Staats ist aber andererseits, die Bahn zu modernisieren. Verscherbeln würden wir die Privatisierungserlöse, wenn wir damit zum Beispiel das Bürgergeld finanzierten. Wir wollen Erlöse aber in die Bahn stecken und damit in ein staatliches Unternehmen, um es in den Zustand zu bringen, den Nutzerinnen und Nutzer erwarten.
Wie realistisch ist noch das versprochene Klimageld für die Bürgerinnen und Bürger?
Das Klimageld bleibt im Plan. In dieser Legislaturperiode wird wie angekündigt eine Struktur für die Auszahlung geschaffen. In der Zeit danach werden Entscheidungen über die Ausgestaltung getroffen. Das – und nicht mehr – haben wir als Ampel versprochen. Dabei bleibt es.
Sie können das Geld aber nicht zweimal ausgeben.
Richtig. Aber durch die jüngsten Beschlüsse werden wir unsere Ziele mit weniger Geld erreichen. Es zeigt sich einmal mehr, dass die Notwendigkeit, mit weniger öffentlichen Mitteln auszukommen, zu einer intensiveren Beschäftigung mit den wirklichen Prioritäten führt.
Ohne die Liberalen wäre es zu Steuererhöhungen und mehr Schulden gekommen.
Man könnte den Eindruck gewinnen, dass Sie sich über das Verfassungsgerichtsurteil freuen.
Nein, ich freue mich nicht darüber. Aber es ist eine Gelegenheit dafür zu sorgen, dass man mit weniger Geld bessere Ergebnisse erzielt.
Warum sind Sie nicht bereit, die Schuldenbremse zu reformieren, um mehr Investitionen zum Beispiel in den Klimaschutz zu ermöglichen?
Weil wir dann die Fehler der Vergangenheit wiederholen würden. Es gab früher die sogenannte Goldene Regel, die Ausnahmen bei der Schuldenaufnahme für Investitionen vorsah. Leider wurde dann alles Mögliche zur Investition erklärt. Eine Rückkehr zu diesem System wäre eine Einladung zu uferloser Verschuldung, die am Ende die Generation der Kinder und Enkel belastet.
Keine Reform mit Ihnen?
Doch, aber das hat nichts mit der aktuellen Haushaltssituation zu tun. Die Schuldenbremse reagiert auf die wirtschaftliche Entwicklung und lässt bei einem Abschwung mehr Spielraum. Dieses Verfahren basiert auf vielen Annahmen. Es ist beabsichtigt, die Berechnung an den aktuellen Stand der wirtschaftswissenschaftlichen Forschung anzupassen, was die Schwankungsbreite verändern wird. Das vergrößert aber über mehrere Jahre gesehen nicht die mögliche Verschuldung. Denn der größere Spielraum im Abschwung wird im Aufschwung wieder eingesammelt. Das werden wird nächstes Jahr angehen.
Die Union fordert, dass der Kanzler im Zusammenhang mit dem Haushalt im Bundestag die Vertrauensfrage stellen soll. Wäre das eine gute Idee, um den Beschlüssen mehr Wucht zu geben?
Diese Forderung gehört zum üblichen oppositionellen Bodenturnen: zu wenig, zu spät, unsozial. Treten Sie zurück! Stellen Sie die Vertrauensfrage! Das ist das Standardrepertoire. Die Vertrauensfrage müsste ein Kanzler stellen, wenn er sich seiner Mehrheit nicht mehr sicher wäre. Doch der Haushalt 2024 steht und der Kanzler muss keinen Zweifel an der Mehrheit für seine Regierung im Parlament haben.
Ihre Partei, die FDP, steht vor einer Mitgliederbefragung zum Verbleib in der Ampel. Wie sehr stresst Sie das?
Das stresst mich nicht, denn es ist eine Gelegenheit, deutlich zu machen, dass die FDP die Richtung der Regierung mitprägt. Das zeigt gerade der Haushalt. Ohne die Liberalen wäre es zu Steuererhöhungen und mehr Schulden gekommen. Und eine neue große Koalition unter SPD-Führung oder eine rot-grüne Minderheitsregierung ohne Mehrheit im Parlament sind für unser Land sicher nicht die besseren Alternativen – bei allen Herausforderungen, die diese Koalition mit sich bringt.
„Krisenmodus“ ist zum Wort des Jahres 2023 gewählt worden. Was wünschen Sie sich als Wort des Jahres 2024?
Frieden.